matrix5 ha scritto: ↑nel dolce si dice lascia maturare la vasca per un mese, è ovvio che se io ho il picco di nitriti dopo 10 giorni (ipotesi a caso) e ho esperienza passato quello comincio a popolare moderatamente... ma per uno che non ha l'esperienza di valutare i tempi e misurare e dosare il carico organico che inserisce magari è meglio dirgli lascia maturare la vasca per un mese così si è sicuri che non ammazza dei pesci..

Un picco di nitriti può anche non esserci mai o esserci dopo i 30 giorni. In ogni caso non è affatto detto che dopo 30 giorni la vasca sia pronta, è questo il punto. Ne ho visti troppi di appassionati che, convinti di aver un super filtro, dopo 30-40 giorni hanno inserito vari animali e sono stati costretti ad effettuare vari cambi d'acqua o restituzioni perchè non avevano altro che un filtro meccanico senza attività biologica, in una vasca quasi sterile a livello di nutrienti e batteri.
Altri che, invece, applicando un metodo più pensato dopo tre settimane dall'avvio avevano già le prime uova dei pesciolini. Mi spiego?

matrix5 ha scritto: ↑secondo me queste linee guida almeno alla prima esperienza andrebbero seguite.... questa è la mia opinione ovviamente....

Certamente, come dicevo a livello statistico e probabilistico ci si azzecca. Seguire la regola rende "facile" la cosa, tanto non è detto che quell' 1 su 10 che ha problemi sia tu E' solo che trovo giusto sottolinearlo, perchè dopo si corre il rischio di leggere perle di presunti grandi esperti che fuori dalla scheda online si perdono. Non perchè incapaci ma perchè hanno preso per assioma quella regola (in generale, del filtro, del fondo...).

SilvioD ha scritto: ↑Le regole e le linee guida sono utili a chi si avvicina per la prima volta all'acquario. Meglio andarci cauti e con i piedi di piombo, piuttosto che avventurarsi in gestioni autonome e personali che rischiano di fare danni, che nel marino si traducono in tanti €€€€€ persi.

In realtà cercare di capire la propria vasca, da soli oppure aiutati, è più sicuro che seguire le regole prestampate. E proprio perchè ci sono molti soldi di mezzo nel mio acquario che cerco di comprenderlo al meglio, perchè se esso è distante dal modello tipico i soldi nella pattumiera rimangono i miei, non quelli dell'acquariofilo tipico.

SilvioD ha scritto: ↑Ma non so.....mi sembra un pò come dire: per limitare il carico organico e quindi i potenziali problemi della vasca, riduco fin dall'inizio lo spazio utile per i pesci così ce ne metto di meno. La mia grande vasca la faccio diventare più piccolina, così non ho la tentazione di sovrapopolarla....
Mi auto-limito fin dall'inizio creando una galera per pinnuti, così posso mettere 1 pesce preciso e stop.

No, nessuno parla di autolimitarsi. Descrivevo le potenzialità di un DSB. Esso non segue con giusta proporzionalità il litraggio di un acquario, a differenza delle rocce.
Cambio l'esempio: stesso litraggio ma differenza di base.
Un acquario da 240 litri di dimensioni 80x50x60 cm ospira circa 40 litri di fondale. Un acquario sempre da 200 litri ma disposto su 120x45x45 ne ospita sui 55 litri a parità di spessore. Ovvero, l'efficienza del secondo caso è grossomodo del 30% maggiore.
Con le rocce non cambia: in 240 litri se ne inserisci 50 kg, 50 kg ci sono indipendentemente dalle dimensioni della vasca. Anzi, puoi aggiungerne pure nella sump, dove un DSB sarebbe credo più difficile da gestire (troppo movimento lo alza, la sabbia va nelle giranti etc).

SilvioD ha scritto: ↑Non ho ben capito invece questo passaggio scritto da MatteoR
Ogni metro quadro di DSB ha grossomodo una efficacia caratteristica. Quella è l'estensione, quelli sono i supporti per batteri e microorganismi. Se su questo metro quadro (misura semplice per immaginare) si pone una colonna di 30 cm si andranno ad ospitare in ogni caso specie ittiche abbastanza piccole e non troppo numerose. Un carico complessivo limitato.
Lo stesso metro quadro se è sottoposto ad una colonna di 60 o 80 cm dovrà, probabilmente, elaborare molto più carico, perchè ci vanno facilmente pesci grossi o numerosi. Ed è questa la differenza che mi sento di sottolineare tra DSB e rocce. Queste ultime si riescono a mantenere con proporzionalità rispetto alla vasca, il DSB invece ha probabilmente dei limiti teorici, spesso non applicabili / evidenziabili.
Spero che lui, oppure tu, mi chiariate questo punto.
Con le rocce (berlinese) il carico inquinante è potenzialmente maggiore perchè la colonna d'acqua è maggiore e quindi si possono ospitare più pesci, mentre col DSB il carico inquinante è minore in quanto la colonna d'acqua è ridotta.
Ma non so.....mi sembra un pò come dire: per limitare il carico organico e quindi i potenziali problemi della vasca, riduco fin dall'inizio lo spazio utile per i pesci così ce ne metto di meno. La mia grande vasca la faccio diventare più piccolina, così non ho la tentazione di sovrapopolarla....
Mi auto-limito fin dall'inizio creando una galera per pinnuti, così posso mettere 1 pesce preciso e stop.
Io vorrei avere più spazio a disposizione per offrire ai miei pesci (che comunque saranno 2 o 3 al massimo) più spazio per il nuoto e maggiori nascondigli, non per creare un acquario sovrapopolato in stile Che tempo che fa

Io non ho esattamente capito cosa volesse dirti con questo quindi prendi la sua spiegazione per buona perchè non sono assolutamente sicura di aver capito cosa intendesse.. io provo a passare per un'altra strada.. il DSB è ugualmente efficiente su vasche da 200lt e su vasche da 1000lt e se giri un po' sul web te ne renderai conto.. quello che aumenta con esso anche se diminuisce la quantità di rocce è la capacità di smaltire carico organico.. quindi paradossalmente facendo un esempio che non sarebbe da seguire per una questione di etica a parità di vasca puoi permetterti di mettere più pesci in una vasca con DSB rispetto a una berlinese..

MatteoR ha scritto: ↑Con le rocce non cambia: in 240 litri se ne inserisci 50 kg, 50 kg ci sono indipendentemente dalle dimensioni della vasca. Anzi, puoi aggiungerne pure nella sump, dove un DSB sarebbe credo più difficile da gestire (troppo movimento lo alza, la sabbia va nelle giranti etc).

perchè il DSB dici che è più difficile da gestire con la sump? io lo avevo.. la quantità di movimento richiesta in vasca non cambia se metti o togli la sump è comunque fondamentale..

matrix5 ha scritto: ↑

MatteoR ha scritto: ↑Con le rocce non cambia: in 240 litri se ne inserisci 50 kg, 50 kg ci sono indipendentemente dalle dimensioni della vasca. Anzi, puoi aggiungerne pure nella sump, dove un DSB sarebbe credo più difficile da gestire (troppo movimento lo alza, la sabbia va nelle giranti etc).

perchè il DSB dici che è più difficile da gestire con la sump? io lo avevo.. la quantità di movimento richiesta in vasca non cambia se metti o togli la sump è comunque fondamentale..

Leggi meglio, ho scritto di aggiungere sabbia per DSB nella sump, non che il DSB della vasca principale non funzioni con la sump

matrix5 ha scritto: ↑il DSB è ugualmente efficiente su vasche da 200lt e su vasche da 1000lt e se giri un po' sul web te ne renderai conto..

Questo non lo mette in discussione nessuno... Comunque, che cosa è che non si capisce qui, così magari rispiego:

MatteoR ha scritto: ↑Cambio l'esempio: stesso litraggio ma differenza di base.
Un acquario da 240 litri di dimensioni 80x50x60 cm ospira circa 40 litri di fondale. Un acquario sempre da 200 litri ma disposto su 120x45x45 ne ospita sui 55 litri a parità di spessore. Ovvero, l'efficienza del secondo caso è grossomodo del 30% maggiore.
Con le rocce non cambia: in 240 litri se ne inserisci 50 kg, 50 kg ci sono indipendentemente dalle dimensioni //lineari l x p x h// della vasca. Anzi, puoi aggiungerne pure nella sump, dove un DSB sarebbe credo più difficile da gestire (troppo movimento lo alza, la sabbia va nelle giranti etc).

@MatteoR, ora si capisce perfettamente! Sei stato chiarissimo. ^:)^
Certo, essendo la quantità di sabbia dipendente dalle dimensioni fisiche della vasca (LxPxA), a parità di litraggio, se uso una vasca più bassa e allungata potrò usare più sabbia rispetto a una vasca perfettamente cubica o maggiormente sviluppata in altezza.
E' semplice geometria.

Il berlinese se ho ben capito, risponde prima alle variazioni sia in positivo sia in negativo, permettendoti di vedere per tempo eventuali errori prima che la situazioni precipiti in modo drammatico. E questo per un neofita credo sia un vantaggio. Ti lascia più margini per tamponare eventuale errori, integrando, cambiando o aggiungendo qualcosa.

SilvioD ha scritto: ↑E' semplice geometria.

Sì, esatto, forse portando l'esempio pratico ho solo reso più difficile il discorso, per nulla.

SilvioD ha scritto: ↑Il berlinese se ho ben capito, risponde prima alle variazioni sia in positivo sia in negativo, permettendoti di vedere per tempo eventuali errori prima che la situazioni precipiti in modo drammatico. E questo per un neofita credo sia un vantaggio. Ti lascia più margini per tamponare eventuale errori, integrando, cambiando o aggiungendo qualcosa.

Spero di sì, nel senso che io non ho ben chiaro a cosa ci si riferisca con "errori eventuali".
Ti auguro di non commetterne di gravi, berlinese o meno.

da quel che leggo mi conviene fare le cose con calma, al momento sto ancora attrezzando la vasca buttando un occhio sul topic in cui si tratta di impianti d'osmosi e piano piano mi sto schiarendo le idee .... però ragazzi , di carne al fuoco ce n'è tanta e il topic si sta allungando in modo importante.
Al momento sono sempre più convinto che il Berlinese faccia al caso mio, una decina (circa) di chili di rocce vive tanto e tanto tempo per farlo maturare , nel frattempo mi studierò con calma il sistema migliore per gestire lo skimmer e scoprire come diavolo far saltar fuori un impianto osmotico e sfruttarlo a dovere ... se tutto andrà bene a Natale potrei regalarmi un pagliaccetto e magari tra un annetto rompere le balle a tutti voi su come trasferire il tutto in una vasca più grande .
ottimista ? .... si!...

MatteoR ha scritto: ↑MatteoR ha scritto: ↑
Con le rocce non cambia: in 240 litri se ne inserisci 50 kg, 50 kg ci sono indipendentemente dalle dimensioni della vasca. Anzi, puoi aggiungerne pure nella sump, dove un DSB sarebbe credo più difficile da gestire (troppo movimento lo alza, la sabbia va nelle giranti etc).
perchè il DSB dici che è più difficile da gestire con la sump? io lo avevo.. la quantità di movimento richiesta in vasca non cambia se metti o togli la sump è comunque fondamentale..
Leggi meglio, ho scritto di aggiungere sabbia per DSB nella sump, non che il DSB della vasca principale non funzioni con la sump

Nella sump io avevo meno movimento che in vasca in generale.. comunque solitamente chi fa il DSB separato lo fa in una vasca a parte extra sump quindi ha due vasche oltre alla vasca principale e la tecnica rimane comunque separata, il problema non è tanto quello del movimento e della sabbia nelle giranti ma che se cominci a mettere in sump lo skimmer, il reattore di calcio, magari qualche altro ammennicolo copri la sabbia più di quello che la copriresti con le rocce..

MatteoR ha scritto: ↑MatteoR ha scritto: ↑
Cambio l'esempio: stesso litraggio ma differenza di base.
Un acquario da 240 litri di dimensioni 80x50x60 cm ospira circa 40 litri di fondale. Un acquario sempre da 200 litri ma disposto su 120x45x45 ne ospita sui 55 litri a parità di spessore. Ovvero, l'efficienza del secondo caso è grossomodo del 30% maggiore.
Con le rocce non cambia: in 240 litri se ne inserisci 50 kg, 50 kg ci sono indipendentemente dalle dimensioni //lineari l x p x h// della vasca. Anzi, puoi aggiungerne pure nella sump, dove un DSB sarebbe credo più difficile da gestire (troppo movimento lo alza, la sabbia va nelle giranti etc).

io continuo a non capire il tuo discorso, mi spiace, cosa c'entra la capacità filtrante rispetto alla disposizione delle misure? la domanda era mi pare sull'efficienza DSB rispetto al berlinese e sul fatto se fosse applicabile anche su vasche più piccole no? io lo avevo in un cubo 60x60x60..
tra l'altro una vasca 120x45x45 difficilmente si trova in un marino con DSB perchè se ci levi ancora almeno 10cm di DSB diventa meno di uno shallow reef..

La differenza di efficienza tra DSB e berlinese in termini di smaltimento dell'organico sta nell'enorme differenza di superficie che può ospitare batteri ma non dipende dalla geometria della vasca semplicemente da quella delle rocce e dalla loro porosità e dalla superficie data da un'infinità di granelli di sabbia..

SilvioD ha scritto: ↑Il berlinese se ho ben capito, risponde prima alle variazioni sia in positivo sia in negativo, permettendoti di vedere per tempo eventuali errori prima che la situazioni precipiti in modo drammatico. E questo per un neofita credo sia un vantaggio. Ti lascia più margini per tamponare eventuale errori, integrando, cambiando o aggiungendo qualcosa.

è vero col DSB quello che combini oggi lo vedi tra un mese magari e da un lato può essere più difficile accorgersi per tempo che si sta commettendo un errore.. ma allo stesso tempo secondo me fa un po' più da tampone per gli errori se uno se ne accorge per tempo..

Silver21100 ha scritto: ↑da quel che leggo mi conviene fare le cose con calma, al momento sto ancora attrezzando la vasca buttando un occhio sul topic in cui si tratta di impianti d'osmosi e piano piano mi sto schiarendo le idee .... però ragazzi , di carne al fuoco ce n'è tanta e il topic si sta allungando in modo importante.
Al momento sono sempre più convinto che il Berlinese faccia al caso mio, una decina (circa) di chili di rocce vive tanto e tanto tempo per farlo maturare , nel frattempo mi studierò con calma il sistema migliore per gestire lo skimmer e scoprire come diavolo far saltar fuori un impianto osmotico e sfruttarlo a dovere ... se tutto andrà bene a Natale potrei regalarmi un pagliaccetto e magari tra un annetto rompere le balle a tutti voi su come trasferire il tutto in una vasca più grande .
ottimista ? .... si!...

E' quello che penso pure io.
In questi topic stiamo solo iniziando a gettare uno spiraglio di luce su un mondo a noi totalmente oscuro, e per certi versi lontano dal nostro modo di intendere l'acquario.
E per "lontano" non intendo tanto come costi, perchè da quel che ho capito, un 100 litri marino non costa poi molto di più di un 100 litri con piante mediamente esigenti. Se guardo a quanto ho speso nell'ultimo anno tra acquario (preso usato, tra l'altro!!), pesci (alcuni vivi e altri che mi sono morti strada facendo), piante (idem come i pesci), filtro, fondo sabbioso,plafoniera LED, impianto CO₂ in bombola, test a strisce, termometro digitale, pH metro, soluzioni di calibrazione del pHmetro e altri ammenicoli vari, arriviamo più o meno alla stessa cifra che avrei speso per
1. acquario
2. skimmer
3. pompe di movimento
4. impianto osmosi
5. plafoniera LED
6. rocce
7. coralli
8. 2 pagliaccetti 2 gamberetti

con la differenza però che un dolce lo puoi far partire pure in economia con la plafo di "default" dell'acquario, senza pHmetro, senza termometro, e senza CO₂ in bombola (la famosa gestione "facile"), mentre un marino a cui manca uno di quegli 8 elementi, dura meno di quanto è durata l'Inter in testa al campionato

Quindi "Lontano dal nostro modo di intendere l'acquario" nel senso che il marino richiede più tecnica, più "hardware" per poter essere avviato, ti impone di avere tutto e subito, già al day1.

Ma prima di comprare una vasca, con litraggio e dimensioni ben precise, devo informarmi su mille altre cose, a cominciare dallo skimmer e dall'illuminazione (e di come questa influenza la crescita dei coralli), senza trascurare l'importanza delle pompe di movimento.

SilvioD ha scritto: ↑1. acquario
2. skimmer
3. pompe di movimento
4. impianto osmosi
5. plafoniera LED

Per questa parte volevo aggiungere che c'è un mercato dell'usato enorme nel marino, io ho preso quasi tutto usato quando sono partita e ho speso la metà se non meno di quello che avrei speso per partire con tutta roba nuova.. e soprattutto una volta deciso di dismetterlo nel giro di una settimana ho piazzato tutto il vivo e nella successiva tutta la tecnica senza perderci troppo (con la vendita di quello ci è uscito l'acquario dei discus pesci esclusi perchè non li ho ancora messi).. ho ancora vasca e sump con relativo carico-scarico da vendere che più o meno coprirebbe l'acquisto anche di qualche discus..

Questo per dire che: se uno si mette con pazienza e senza fretta trova tutto usato e risparmia, e se poi vede che non fa per lui è abbastanza semplice piazzare la roba usata e anche il vivo..