Stagionalità in acquario

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Ananas
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Stagionalità in acquario

Messaggio di Ananas » 24/01/2017, 9:36

Come affrontare l'argomento voi? Intendo date una stagionalità per quel che riguarda le temperature? E il fotoperiodo? E la dieta?
Io mantengo un fotoperiodo bassino e centrale che unito alla luce solare da stagionalità all'acquario di contro la sera il buio impera (so poeta!) così come la temperatura che essendo impostata sulla - circa -minima della specie dovrebbe dare una stagionalità. Sinceramente molti pesci tropicali non è che abbiano tutte ste stagioni... ma hanno anche medie di vita più basse e non sono rinchiusi in 4 vetri... quindi avete prove che una stagionalità migliori la vita di alcuni pesci o è inutile in fin dei conti? Riscontri sulle riproduzioni?

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Re: Stagionalità in acquario

Messaggio di MatteoR » 24/01/2017, 10:02

Ananas ha scritto:così come la temperatura che essendo impostata sulla - circa -minima della specie dovrebbe dare una stagionalità.
Questa più che stagionalità è escursione termica giornaliera ;)

Ananas ha scritto:Sinceramente molti pesci tropicali non è che abbiano tutte ste stagioni... ma hanno anche medie di vita più basse e non sono rinchiusi in 4 vetri...
Tra le specie allevate la vera stagionalità è indispensabile per pochissime, utile per tante, superflua per moltissime.

Stagionalità non significa far sentire le nostre quattro stagioni, perchè la maggior parte dei pesci in acquario proviene da zone con due stagioni: una secca e una umida.
Si riproducono nella stagione umida quando la quantità di acqua aumenta, la temperatura a seconda delle zone incrementa, il cibo è più vario e abbondante e sono più frequenti variazioni rapide di fisica e chimica dell'acqua.
Ananas ha scritto:quindi avete prove che una stagionalità migliori la vita di alcuni pesci o è inutile in fin dei conti?
Cosa intendi per migliorare?
Ananas ha scritto:Riscontri sulle riproduzioni?
Alcune specie maturano o comunque sono stimolate a riprodursi se subiscono una stagione fredda di qualche mese. Tra queste ad esempio si annoverano alcuni centrarchidi (come il persico sole, nordamerica-europeo), i Polypterus (ad esempio il Polypterus senegalus, africano), svariati ciprinidi tra cui anche i carassi eccetera.

Chiaramente una specie che in natura vive sempre in un range di temperature elevate giova poco da un abbassamento invernale, mentre le specie di climi temperati (o subtropicali) ne sono profondamente influenzate.

Alcune specie tropicali (o anche di altri climi) tendono a riprodursi in seguito ad un ben percepibile abbassamento di temperatura: vedi Corydoras sp, Trigonostigma sp ma un sacco di altri animali a dire il vero.
L'abbassamento non deve avvenire in una settimana ma in poche ore, altrimenti non viene percepito come un forte acquazzone.
Spesso la deposizione delle uova avviene il mattino dopo.
Ananas ha scritto:Come affrontare l'argomento voi?
Tutti i miei pesci vivono a 28-30°C in estate e 12°C in inverno.
Quelli ai quali la temperatura non scende sotto i 20-22°C sono i ciclidi nani, i caracidi, alcuni loricaridi e alcuni Betta splendens, oltre alle Pomacea. Altri invece li tengo fino a 16-18°C (Haplochromis ch44, Betta splendens, Ancistrus e vedremo i politteri).
I pescetti che tengo fuori invece sopravvivono sotto il ghiaccio, parlo di carassi, Rutilus aula e Ameiurus melas.
Ananas ha scritto: E il fotoperiodo? E la dieta?
Il fotoperiodo degli acquari illuminati è di 10 ore circa, 14 ore per alcuni tutto l'anno.
Le vasche non illuminate artificialmente seguono la stagione italiana, alcune sono praticamente in penombra tutto l'anno (quelle per tritoni e anfibi in genere) altre ricevono 1-2 ore di sole diretto in inverno mentre forte illuminazione ambientale in estate.
“Se gettassi su di un piatto della bilancia tutto ciò che ho imparato a comprendere in quelle ore di meditazione di fronte all'acquario, e sull'altro tutto ciò che ho ricavato dai libri, come rimarrebbe leggero il secondo!”
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Re: Stagionalità in acquario

Messaggio di Ananas » 24/01/2017, 10:54

MatteoR ha scritto:
Ananas ha scritto:così come la temperatura che essendo impostata sulla - circa -minima della specie dovrebbe dare una stagionalità.
Questa più che stagionalità è escursione termica giornaliera ;)
Scusa questa non la capisco :) sui ciclidi nani ho la temperatura impostata a 23 e così la temperatura dell'acqua non scende sotto i 21/22 gradi in nessuna parte dell'acquario. Durante il giorno con le luci dell'acquario forse arriva a 24 in superficie... ma d'estate arriva quasi a 30 gradi... sinceramente credo che così ci sia una micro escursione termica giornaliera ma anche una macro escursione tra questo periodo e l'estate
MatteoR ha scritto:
Ananas ha scritto:Sinceramente molti pesci tropicali non è che abbiano tutte ste stagioni... ma hanno anche medie di vita più basse e non sono rinchiusi in 4 vetri...
Tra le specie allevate la vera stagionalità è indispensabile per pochissime, utile per tante, superflua per moltissime.

Stagionalità non significa far sentire le nostre quattro stagioni, perchè la maggior parte dei pesci in acquario proviene da zone con due stagioni: una secca e una umida.
Si riproducono nella stagione umida quando la quantità di acqua aumenta, la temperatura a seconda delle zone incrementa, il cibo è più vario e abbondante e sono più frequenti variazioni rapide di fisica e chimica dell'acqua.
Certo! Non voglio condizionare la riproduzione come viene fatto per esempio nella trota! Però un betta pur non avendo le nostre 4 stagioni penso possa giovarne dell' avere un periodo a temperatura più bassa e uno più alta... sull'arrivo di acqua a parte un cambio non è che si possa fare tanto credo... insomma non voglio certo arrivare ai metodi industriali ma integrare qualcosina anche nei miei acquari. Nelle prossime risposte forse mi sono fatto capire meglio
MatteoR ha scritto:
Ananas ha scritto:quindi avete prove che una stagionalità migliori la vita di alcuni pesci o è inutile in fin dei conti?
Cosa intendi per migliorare?
per esempio nei Badis sp. leggevo era consigliata una stagionalità... è vero? Ci sono altri casi? Anche per alcuni invertebrati (P. antennarius) so che se ne parla...
MatteoR ha scritto:
Ananas ha scritto:Riscontri sulle riproduzioni?
Alcune specie maturano o comunque sono stimolate a riprodursi se subiscono una stagione fredda di qualche mese. Tra queste ad esempio si annoverano alcuni centrarchidi (come il persico sole, nordamerica-europeo), i Polypterus (ad esempio il Polypterus senegalus, africano), svariati ciprinidi tra cui anche i carassi eccetera.

Chiaramente una specie che in natura vive sempre in un range di temperature elevate giova poco da un abbassamento invernale, mentre le specie di climi temperati (o subtropicali) ne sono profondamente influenzate.

Alcune specie tropicali (o anche di altri climi) tendono a riprodursi in seguito ad un ben percepibile abbassamento di temperatura: vedi Corydoras sp, Trigonostigma sp ma un sacco di altri animali a dire il vero.
L'abbassamento non deve avvenire in una settimana ma in poche ore, altrimenti non viene percepito come un forte acquazzone.
Spesso la deposizione delle uova avviene il mattino dopo.

certo ogni volta che cambio l'acqua al betta mi entra in riproduzione (è che mi entra in riproduzione anche quando non gliela cambio ma è un'altra storia)
MatteoR ha scritto:
Ananas ha scritto:Come affrontare l'argomento voi?
Tutti i miei pesci vivono a 28-30°C in estate e 12°C in inverno.
Quelli ai quali la temperatura non scende sotto i 20-22°C sono i ciclidi nani, i caracidi, alcuni loricaridi e alcuni Betta splendens, oltre alle Pomacea. Altri invece li tengo fino a 16-18°C (Haplochromis ch44, Betta splendens, Ancistrus e vedremo i politteri).
I pescetti che tengo fuori invece sopravvivono sotto il ghiaccio, parlo di carassi, Rutilus aula e Ameiurus melas.

Quindi volente o nolente una stagionalità gliela dai! Intendo che un haplo dei tuoi distingue sicuramente una stagione fredda da una calda. Noto comportamenti particolari? Entra in riproduzione in determinati periodi? Diventa più territoriale? Mangia meno nella stagione fredda o è più letargico? Malattie stagionali? Questo intendo :)

MatteoR ha scritto:
Ananas ha scritto: E il fotoperiodo? E la dieta?
Il fotoperiodo degli acquari illuminati è di 10 ore circa, 14 ore per alcuni tutto l'anno.
Le vasche non illuminate artificialmente seguono la stagione italiana, alcune sono praticamente in penombra tutto l'anno (quelle per tritoni e anfibi in genere) altre ricevono 1-2 ore di sole diretto in inverno mentre forte illuminazione ambientale in estate.
Il fotoperiodo è molto importante per tutte le specie allevate a fini commerciali (se non si era capito il mio campo di studi è orientato su questo) per la riproduzione ma anche per migliorarne la vita (meno stress più crescita meno malattie) ed è associato a variazioni nella temperetura spesso - nella trota è utilizzato per variare il periodo in cui i riprodottori sono ferirtili per esempio. Mi chiedevo se ci sono specie di pesci ornamentali che mostrano risposte simili. Io ai miei l'alba e il tramonto glielo faccio fare col sole reale e mi ci trovo bene... abbatto i costi perché le lampade sono accese meno e il riscaldatore è impostato a temperature più basse ma questo ha effetti positivi neutri o negativi sui pesci? Per ora io di negativi non ne ho visti... forse nella domanda iniziale ero stato troppo sintetico

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Re: Stagionalità in acquario

Messaggio di Shadow » 24/01/2017, 13:58

Ananas ha scritto:Come affrontare l'argomento voi? Intendo date una stagionalità per quel che riguarda le temperature? E il fotoperiodo? E la dieta?
io ci provo, più che per la stagionalità lo faccio per avere dei periodi di riposo per le riproduzioni o per abituarli ai periodi in cui sono meno presente.

regolo temperatura ed alimentazione in inverno abbassandoli e dosando cibi più poveri e meno spesso, fotoperiodo di 6/7 ore e acqua a durezze più basse.

in estate lascio alzare di più le durezze e li lascio cacciare solo vivo, temperature logicamente più alte e livello dell'acqua più basso.

la primavera è il loro periodo preferito con cambi frequenti e cibo vivo e nutriente, durezze basse e movimento d'acqua veloce.

Parlo dei monospecifici da riproduzione io
Bisogna accettare le critiche perchè sono il miglior modo di imparare

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Re: Stagionalità in acquario

Messaggio di Ananas » 24/01/2017, 14:19

Il vivo ad oggi non riesco ma spero in un anno di attrezzarmi pure per quello sono sicuro sia importante

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Re: Stagionalità in acquario

Messaggio di MatteoR » 24/01/2017, 15:00

Ananas ha scritto:sinceramente credo che così ci sia una micro escursione termica giornaliera ma anche una macro escursione tra questo periodo e l'estate
Sì, questo può andare bene.
Ananas ha scritto:Quindi volente o nolente una stagionalità gliela dai! Intendo che un haplo dei tuoi distingue sicuramente una stagione fredda da una calda. Noto comportamenti particolari? Entra in riproduzione in determinati periodi? Diventa più territoriale? Mangia meno nella stagione fredda o è più letargico? Malattie stagionali? Questo intendo
Sì ma se guardiamo quei 6-8°C allora tutti in estate hanno caldo e in inverno hanno la temperatura al minimo impostato ;) Stagionalità vuol dire anche altro, come mirati cambi d'acqua e variazione delle dieta.

Temperatura e metabolismo sono strettamente correlati e spefici per ogni specie.

Un ciclide a 18°C è al minimo dell'attività, la metà che a 28°C.
Una trota a 18°C è al massimo dell'attività, il doppio che a 8°C.

Una teoria afferma che ogni 10°C in più il metabolismo raddoppia la velocità. E' indicativo ma aiuta a dare un'idea di come la temperatura sia determinante per il fabbisogno di cibo, la velocità di crescita e tanto altro.

Malattie stagionali non dovrebbero essercene, o meglio, i pesci deboli si ammalano e muoiono: questo è molto positivo, significa selezionare gli esemplari robusti.
Ananas ha scritto:Il fotoperiodo è molto importante per tutte le specie allevate a fini commerciali (se non si era capito il mio campo di studi è orientato su questo) per la riproduzione ma anche per migliorarne la vita (meno stress più crescita meno malattie) ed è associato a variazioni nella temperetura
Questo è relativo.

Normalmente i pesci crescono tantissimo nella stagione favorevole, mentre diventano letargici nella stagione sfavorevole. Non è sempre vero che poca luce e temperatura più bassa aumenti negativamente lo stress: certe specie senza questo periodo "buio" non entrano nemmeno in riproduzione.
Non esistono le condizioni ideali per una specie, perchè essa è in continua evoluzione per sopportare* le condizioni ambientali in cui vive.

* sopportare nel senso di riuscire a mantenersi nei principi di biologia come l'omeostasi. L'interno delle cellule deve rimanere entro un certo range di valori, fuori dai quali muore. La differenza tra le condizioni vitali e quelle ambientali è proporzionale alla fatica per mantenere viva la cellula o l'intero organismo.
Noi come umani fatichiamo a mantenere 35-37°C quando fuori ce ne sono 25, ma lo sforzo è molto maggiore se fuori sono 15 i gradi celsius.
I pesci sono perlopiù eterotermi quindi seguono passivamente la temperatura ambientale, ma vivendo in acqua devono controllare anche la concentrazione interna di sali, tramite la regolazione del trasporto osmotico: continua tendenza all'equilibrio delle concentrazioni.
Per farti un esempio se inserisci un pesce in una soluzione con alto contenuto di sali avrà probabilmente problemi perchè l'acqua viene attirata all'esterno della membrana cellulare perchè all'interno di essa ci sono meno sali e tanta acqua, il contrario che fuori. Per mantenere l'acqua all'interno quindi non esiste l'osmosi, ma ci sono particolari proteine (acquaporine, dovrebbero essere le stesse sia in noi che nei pesci) che consumando energia trasportano acqua dove serve.
Insomma, non è semplice nè banale sopravvivere!
L'alternanza stagionale delle condizioni ambientali a volte facilità un processo, a volte un altro, a volte crea maggiori difficoltà...

Anche il fatto di crescere iper velocemente non è sempre benefico. E' importante crescere regolarmente con le giuste proporzioni: confronta una trota selvatica con una di lago a pago. La prima è una trota, la seconda è una carpa deformata. E' positivo? Secondo me e non solo me non tanto.
“Se gettassi su di un piatto della bilancia tutto ciò che ho imparato a comprendere in quelle ore di meditazione di fronte all'acquario, e sull'altro tutto ciò che ho ricavato dai libri, come rimarrebbe leggero il secondo!”
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Re: Stagionalità in acquario

Messaggio di MatteoR » 24/01/2017, 15:05

Ananas ha scritto:Il vivo ad oggi non riesco ma spero in un anno di attrezzarmi pure per quello sono sicuro sia importante
Anche secondo me, e tutto (sarò fissato) si ricollega alla conduzione di un acquario: stalla naturale?

Con tutti i rischi che può avere, un conto è guardare dei pesci nutrirsi come in natura, un altro è vederli addomesticati ad aprire la bocca sotto uno sportellino nel centro del coperchio dell'acquario.
Rispettabili entrambi i modi di fare: dipende dagli obiettivi.

Vedere un Pelvivachromis distruggere un mazzo di piantine alla ricerca di gamberetti scattosi dà una soddisfazione che non ho mai ricevuto guardandoli prendere le palline di cibo. Forse sono strano io.
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Re: Stagionalità in acquario

Messaggio di Ananas » 24/01/2017, 18:09

Non sono d'accordo su tutto ma meriti decisamente una risposta esauriente visti gli spunti interessanti che mi dai ma ora proprio non riesco spero domani :)

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Re: Stagionalità in acquario

Messaggio di Ananas » 25/01/2017, 9:53

MatteoR ha scritto:
Ananas ha scritto:Quindi volente o nolente una stagionalità gliela dai! Intendo che un haplo dei tuoi distingue sicuramente una stagione fredda da una calda. Noto comportamenti particolari? Entra in riproduzione in determinati periodi? Diventa più territoriale? Mangia meno nella stagione fredda o è più letargico? Malattie stagionali? Questo intendo
<br abp="1042"><br abp="1043">Sì ma se guardiamo quei 6-8°C allora tutti in estate hanno caldo e in inverno hanno la temperatura al minimo impostato ;) Stagionalità vuol dire anche altro, come mirati cambi d'acqua e variazione delle dieta.<br abp="1044"><br abp="1045">Temperatura e metabolismo sono strettamente correlati e spefici per ogni specie.<br abp="1046"><br abp="1047">Un ciclide a 18°C è al minimo dell'attività, la metà che a 28°C.<br abp="1048">Una trota a 18°C è al massimo dell'attività, il doppio che a 8°C.<br abp="1049"><br abp="1050">Una teoria afferma che ogni 10°C in più il metabolismo raddoppia la velocità. E' indicativo ma aiuta a dare un'idea di come la temperatura sia determinante per il fabbisogno di cibo, la velocità di crescita e tanto altro.<br abp="1051"><br abp="1052">Malattie stagionali non dovrebbero essercene, o meglio, i pesci deboli si ammalano e muoiono: questo è molto positivo, significa selezionare gli esemplari robusti.<br abp="1053"><br abp="1054">
insomma. certi meccanismi di stagionalità hanno un funzionamento simile ad una risposta d un fattore soglia. un betta impostato a 26 gradi arriva anche a 32 in estate ma pur avendo sei gradi di escursione non ha certo stagionalità dal punto di vista della temperatura.
so che temperatura e metabolismo sono correlati arrivano anche a influenzare la durata della vita (anche se non per forza la qualità) anche se la teoria dei 10 gradi è un po' eccessiva (capisco la semplificazione ma di solito la curva che descrive l'attività sulla temperatura è una campana con il picco spostato di qualche grado verso le temperature più alte e di solito si estende per non più di un range di una ventina di gradi al massimo, trenta per pochissime specie particolarmente euriterme... ma quasi tutti i pesci tropicali dei nostri acquari sono stenotermi perché abituati a range di temperatura ben inferiori).
per malattie stagionali intendevo quelle che non si sviluppano durante tutto l'anno se non quando non si raggiunge una data temperatura (in basso o in alto nella scala termica). anche i batteri hanno un range di temperatura e se un pesce è all'interno del suo range di confort sarà meno stressato e più resistente... ma viceversa se sotto i 18 gradi d'inverno si nota una batteriosi o parassiti che poi scompaiono con l'alzarsi della temperatura e l'unico parametro che si varia è appunto la temperatura presumibilmente una correlazione c'è. a 3 gradi le orate muoiono non si tratta di selezionare niente ma di individuare il giusto range per una specie :)
MatteoR ha scritto:
Ananas ha scritto:Il fotoperiodo è molto importante per tutte le specie allevate a fini commerciali (se non si era capito il mio campo di studi è orientato su questo) per la riproduzione ma anche per migliorarne la vita (meno stress più crescita meno malattie) ed è associato a variazioni nella temperetura
<br abp="1055"><br abp="1056">Questo è relativo.<br abp="1057"><br abp="1058">Normalmente i pesci crescono tantissimo nella stagione favorevole, mentre diventano letargici nella stagione sfavorevole. Non è sempre vero che poca luce e temperatura più bassa aumenti negativamente lo stress: certe specie senza questo periodo "buio" non entrano nemmeno in riproduzione.<br abp="1059">Non esistono le condizioni ideali per una specie, perchè essa è in continua evoluzione per sopportare* le condizioni ambientali in cui vive.<br abp="1060"><br abp="1061">* sopportare nel senso di riuscire a mantenersi nei principi di biologia come l'omeostasi. L'interno delle cellule deve rimanere entro un certo range di valori, fuori dai quali muore. La differenza tra le condizioni vitali e quelle ambientali è proporzionale alla fatica per mantenere viva la cellula o l'intero organismo.<br abp="1062">Noi come umani fatichiamo a mantenere 35-37°C quando fuori ce ne sono 25, ma lo sforzo è molto maggiore se fuori sono 15 i gradi celsius.<br abp="1063">I pesci sono perlopiù eterotermi quindi seguono passivamente la temperatura ambientale, ma vivendo in acqua devono controllare anche la concentrazione interna di sali, tramite la regolazione del trasporto osmotico: continua tendenza all'equilibrio delle concentrazioni.<br abp="1064">Per farti un esempio se inserisci un pesce in una soluzione con alto contenuto di sali avrà probabilmente problemi perchè l'acqua viene attirata all'esterno della membrana cellulare perchè all'interno di essa ci sono meno sali e tanta acqua, il contrario che fuori. Per mantenere l'acqua all'interno quindi non esiste l'osmosi, ma ci sono particolari proteine (acquaporine, dovrebbero essere le stesse sia in noi che nei pesci) che consumando energia trasportano acqua dove serve.<br abp="1065">Insomma, non è semplice nè banale sopravvivere!<br abp="1066">L'alternanza stagionale delle condizioni ambientali a volte facilità un processo, a volte un altro, a volte crea maggiori difficoltà... <br abp="1067"><br abp="1068">Anche il fatto di crescere iper velocemente non è sempre benefico. E' importante crescere regolarmente con le giuste proporzioni: confronta una trota selvatica con una di lago a pago. La prima è una trota, la seconda è una carpa deformata. E' positivo? Secondo me e non solo me non tanto.
è relativo tanto quanto. all'università una settimana di blackout ha ammazzato tutti gli zebrafish perché ha sballato l'orologio interno. è stata una concausa certo ma non una concausa relativa. e non voglio applicare metodi da allevamento in acquario non sono la stessa cosa perché hanno fini diversi ma un range ottimale c'è. conosco i principi dell'omeostasi (per inciso le acquaporine sono un trasporto passivo l'acqua nel corpo nostro e dei pesci è movimentata sotto forma di trasporto di sali, che l'acqua segue. l'energia è bruciata dalla pompa sodio potassio che è il motore del processo nel 90% dei casi) e non facciamo vivere i pesci in soluzioni saline ospedaliere perché sono meccanismi che funzionano normalmente nei confronti di microvariazioni ambientali. per questo si parla di range di condizioni che magari varia anche durante le stagioni per questo parlavo di stagionalità.
si tratta di capire i bisogni dell'animale e cercare di soddisfarli al meglio per quanto possibile. in allevamento funziona alla condizione che sia economicamente vantaggioso. io conosco il mondo dell'ittiocoltura ma in acquario non misuro i chili di biomassa per metro quadrato non è quello l'obbiettivo. conoscere ciò che muove le riproduzioni però può fare comodo e determinati pesci MAGARI possono adattarsi bene ad un fotoperiodo come il nostro se condizioniamo favorevolmente altri parametri... non so se tutti i pesci e le piante che alleviamo nei nostri acquari abbiano 10 ore di fotoperiodo come condizione ideale per questo ho aperto il post -e per capire cos'atro si può variare :) .
MatteoR ha scritto:
Ananas ha scritto:Il vivo ad oggi non riesco ma spero in un anno di attrezzarmi pure per quello sono sicuro sia importante
<br abp="1261"><br abp="1262">Anche secondo me, e tutto (sarò fissato) si ricollega alla conduzione di un acquario: stalla naturale?<br abp="1263"><br abp="1264">Con tutti i rischi che può avere, un conto è guardare dei pesci nutrirsi come in natura, un altro è vederli addomesticati ad aprire la bocca sotto uno sportellino nel centro del coperchio dell'acquario. <br abp="1265">Rispettabili entrambi i modi di fare: dipende dagli obiettivi. <br abp="1266"><br abp="1267">Vedere un Pelvivachromis distruggere un mazzo di piantine alla ricerca di gamberetti scattosi dà una soddisfazione che non ho mai ricevuto guardandoli prendere le palline di cibo. Forse sono strano io.
anche a me piace osservarli mentre si alimentano in maniera naturale lo trovo interessante e pure gratificante magari... ma sempre stalla resta. il punto fondamentale è la dipendenza dall'uomo per quel che riguarda cibo e valori e - soprattutto - il fatto che li rinchiudiamo in 5 vetri. a mio modo di vedere si tratta di farli stare il meglio possibile in quella che per sua natura sarà sempre una stalla.

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Re: Stagionalità in acquario

Messaggio di Ananas » 25/01/2017, 9:58

Perdonatemi l'italiano e la sintassi ma sono di fretta e faccio fatica a raccapezzarmi nella scrittura

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