Il problema degli ibridi artificiali sono le frequenti anomalie comportamentali, mi spiego:

Il parrot come già detto mille volte ha geni di molti ciclidi che hanno comportamenti e tecniche riproduttive diverse tra loro. Un incubatore orale e un ciclide che prende in bocca i piccoli solo per spostarli ha atteggiamenti e istinti diversi, per questo spesso vediamo che il parrot ha comportamenti illogici tipo cibarsi di alcune uova o tenere piccoli in bocca fino a farli morire di fame o ancora non riconoscere più i propri figli nel mezzo delle cure.

Più un parrot é prossimo all'esemplare di laboratorio più é comune questo problema.

Poi se Lorenzo ha idee differenti mi fa piacere essere corretto il non averli allevati per me é un limite, posso solo basarmi su esperienze altrui mentre Lorenzo so che ha allevato un bellissimo FlowerHorn

FedericoF ha scritto:Che dici?

Non lo so!
Le mie conoscenze sono dettate dall'osservazione dei loro comportamenti, secondo deduzioni apparentemente logiche, ma non certe. Stiamo abbracciando un campo vasto e profondo.
In merito al cervello/sentimenti chiederò a mia moglie.

Ti devo lasciare, ciao Fede.
A presto.

Scusa luca, ho letto tardi il tuo post.
Anche se l'argomento mi affascina devo scappare.
Nel frattempo, vediamo se si pronuncia Lorenzo....
però, anche tu, vedo che ti difendi bene.

Ragazzi… fate le vostre conclusioni, io continuo ad essere abbastanza confuso, ma non troppo.
Il testo che segue è tratto dal sito
http://paperfishbiology.blogspot.it/

James Rose nel 2002 compila una revisione della letteratura in merito per concludere che i pesci non sono in grado di provare dolore nel senso che, pur presentando reazione a stimoli negativi esterni, la reazione viene espletata a livello inconscio e da riflessi basali/spinali. Secondo Rose i pesci non hanno abbastanza nociocettori e il cervello dei pesci, mancando di neocorteccia (esclusiva dei mammiferi), non e' in grado di interpretare emotivamente paura e dolore.


Nel 2009 esce un altro articolo sperimentale firmato da Nordgreen e il suo gruppo di lavoro. Stavolta si usa il pesce rosso come organismo modello e si testa l'effetto della temperatura e di analgesici che dovrebbero aumentare la soglia del dolore. La loro conclusione e' che i pesci sono in grado di provare dolore.

Queste tesi abbastanza opposte sono state al centro di un intenso dibattito che dura ancora al giorno d'oggi, dibattito che si basa per lo piu' su nozioni astratte piuttosto che su esperimenti diretti e per un motivo molto semplice: non si puo' misurare la coscienza.

Non potremo sapere dunque quali sono i sentimenti e le emozioni che prova un pesce; se provi paura e dolore durante la pesca o anche solo al suo ricordo. Le evidenze sperimentali ci dicono solo che i pesci, come altri animali, sono in grado di percepire gli stimoli negativi e di rispondere di conseguenza (imparando ad evitarli, almeno per quanto la loro memoria consente).


Mia moglie dice:
“il comportamento di molti animali nei confronti dei loro cuccioli è letto da noi umani come espressione di affettività ed emozione. In realtà si sta compiendo un ciclo biologico che ha un inizio e una fine. In un certo senso l’animale è programmato per accudire i suoi cuccioli per un certo periodo, dopodiché, esaurita quella fase, i cuccioli vengono lasciati andare perché pronti alla vita autonoma e non più riconosciuti come figli. Avviene una sorta di formattazione…e si ricomincia daccapo. Tant’è vero che non ci stupisce vedere madri e padri che nel tempo si accoppiano con i figli. Entrambi rispondono all’istinto che spinge alla riproduzione per salvaguardare la specie”.


Ciò che faccio di solito è l’osservazione e lo studio comportamentale della coppia che allevo, onde trarre deduzioni dal punto di vista soggettivo e nei limiti delle mie conoscenze, facendo spesso un errato confronto con le nostre più comuni abitudini ed alimentando forti dubbi su ciò che potrebbe apparirmi anomalo sulla stessa coppia e la sua prole.
Nel corso di queste osservazioni ho potuto pensare che se i miei pesci sono in grado di mordere, anziché scappare, quale ipotetico sentimento di odio che come negli esseri umani sfocia spesso nella violenza, sarebbero anche in grado di amare, soprattutto la loro prole, indipendentemente dal corredo genetico di provenienza.
Non so! Forse non avrò mai una risposta, oppure si tratterebbe semplicemente di istinti e niente di più.

Il delfino è tra i mammiferi che come cervello si avvicina di più a quello umano, lui non disconosce mai i propri figli.
Ragazzi…. ditemi i vostri pensieri.

Ti rispondo dicendo che come noi abbiamo un cervello e un comportamento diverso da altri mammiferi anche i pesci hanno cervelli e comportamenti diversi a seconda della specie.

Il pesce rosso ad esempio ha una memoria a breve termine molto limitata, classico é l'esempio di un pesce rosso spaventato da un uccello inizia a scappare e dopo pochi secondi si dimentica il motivo per cui sta scappando ma continua a farlo andando però in alto e venendo predato.

Un caso opposto é l'oscar che riconosce il padrone e lega con esso comportandosi quasi come un cane che si fa accarezzare e che accetta il cibo solo dal padrone.

I ciclidi in generale sono tra i pesci con il carattere più sviluppato, non sono gli unici pesci ovviamente.

Il tutto fa parte di scelte evolutive, i pesci da banco non necessitano di un intelligenza elevatissima e sarebbe per loro pericoloso una caratterizzazione perché devono muoversi all'unisono e prediligono i movimenti istintivi, per questo rarissimamente assistiamo a cure parentali o comportamenti specifici da parte loro.

Altri pesci come i poecilidi non hanno interesse ad avere un interazione complessa con gli altri pesci perché hanno un ciclo vitale breve e mirato alla riproduzione intensiva per cui le energie che richiederebbe un cervello complesso sarebbero tolte alla riproduzione.

I pesci che invece hanno una struttura gerarchica o convivono i harem hanno interesse a difendere le proprie uova e il proprio territorio perché assicurano la continuità della specie. La domanda costante che si fanno é mi conviene continuare accudire la prole o iniziare a fare una nuova covata? In natura semplicemente la prole considerata capace di cavarsela da sola viene lasciata a se stessa e si allontana formando un banco di pesci giovani che solitamente vivono i primi tempi nascosti nella vegetazione a predare insetti. In acquario però la prole non può uscire dalla vasca e talvolta viene mangiata dai genitori perché considerata una minaccia per la riproduzione successiva.

Dalle mie esperienze quindi i pesci hanno chi più chi meno una certa "intelligenza" ovviamente finalizzata alla riproduzione e al successo come specie. Degli Apistogramma ci fu anche uno studio sul gusto delle femmine per i colori che deve avere i maschio. Uno studio simile venne fatto per i guppy e si scopri che scelgono il colore del maschio a seconda della presenza o meno di predatori, in caso di molti predatori scelgono un colore più mimetico con l'ambiente altrimenti ne scelgono uno più sgargiante perché i figli avranno più possibilità di mettersi in mostra e riprodursi.

Sul dolore onestamente io credo che lo sentono, magari non tutti allo stesso modo ma se provi a far cadere una goccia d'acqua normale e una di acqua bollente sopra un pesce credo che sia evidentissimo che hanno una reazione diversa.

Inoltre i casi di animali senza percettori del dolore sono limitati ad organismi (tipo alcuni insetti) che hanno una vita troppo breve per trarre insegnamento da quello stimolo per questo vedrai la mosca tirare craniate continue alla finestra per ore fino a morire o vedere i moscerini cercare di volare anche con le ali rotte senza che sembri soffrirne.

Bellissimo il tuo post, davvero interessante, GRAZIE MILLE!!!!

Concordo pienamente con tutto ciò che dici.
In particolare Nerone, il mio bisonte dell’acquario (astronotus) mi da anche l’impressione di riuscire a captare il mio umore.
Lui vive solitario nella seconda metà della vasca separata da una parete di vetro, mentre nella prima metà ci abita la coppia, da circa 8 mesi.
Molto spesso, tra la coppia e Nerone, assisto a continue scenate di aggressione “bocca a bocca” contro il vetro che li separa, come se si fossero appena visti in quel momento ed ignorassero la barriera. Questo accade in continuazione.
Il fatto mi dice che la loro memoria potrebbe essere limitata, ma non è così!
Ho anche potuto assistere allo sconfinamento del citrinellum che, fortemente infastidito dal cadere ritmico di una goccia d’acqua, saltava ripetutamente fuori cercando di porre fine al suo fastidio, o forse era solo curiosità.
In diverse occasioni è riuscito a scavalcare la barriera, che arriva solo a pelo d’acqua, trovandosi a tu per tu con Nerone…. che di certo non si lascia facilmente intimorire.
E’ stato sorprendente assistere al fatto che il citrinellm, accortosi di avere sconfinato, ignorasse completamente Nerone con la più totale indifferenza.
Nerone, da parte sua, spalancava le sue portentose fauci come segno di minaccia, avvicinandosi a lui fino a toccarlo, ma senza mia attaccare.
Citrunellum, con la sua nonchalanse e per niente intimorito, continuava a cercare lentamente il sistema per raggiungere la sua compagna, quest’ultima visibilmente allarmata.
Fortunatamente ero lì: spostai leggermente il vetro ed il Citrinellum, che in un primo momento sembrava voler attaccare la mia mano, passò indisturbato raggiungendo la sua dolce metà (credo di avere un video su questi particolari) .
Il fatto accadde per altre due volte ed il loro comportamento fu sempre lo stesso… ma con vera sorpresa vidi citrinellum stazionare nel punto dove era passato la prima volta, attendendo che gli aprissi il varco.

In altre circostanze, con il retino in mano, vidi citrinellum attaccare l’oggetto, mentre la sua compagna, forse dotata di intelligenza superiore, mordeva solo la mia mano.
A questo punto credo di non avere più dubbi sulla loro intelligenza ed anche sulla loro memoria, sentendomi inoltre fortunato nel poterli allevare.


Lorenzooooooo…… mi sentiiiiiiii?
Visto che sei lontano devo urlare.

Lorenzo invece alleva il suo splendido Leo (Flower Horn) che in merito all’intelligenza non ha rivali.

Resta il fatto che i sentimenti continueranno ad essere un mistero.

Giovanni 61 ha scritto: Lorenzooooooo…… mi sentiiiiiiii?
Visto che sei lontano devo urlare.

Ero stato trascinato per un'istante dagli argomenti sul marino.

Giovanni 61 ha scritto:Lorenzo invece alleva il suo splendido Leo (Flower Horn) che in merito all’intelligenza non ha rivali.

Concordo in pieno.

Noi tutti siamo “esperti” del comportamento umano: nel sentire il tono della voce, nel vedere i movimenti delle mani o degli occhi esprimiamo quasi il nostro volere... Facendo dedurre così alla persona che ci osserva quello che vogliamo dire o fare.
Il pesce, a mio modesto parere può fare lo stesso!!! L'unico mezzo di comunicazione per lui rimane quello visivo, facendolo con la bocca, vibrando il corpo oppure variando i colori.

Ad esempio: lo si può vedere nei piccoli di John Lemon, al mutare del comportamento, sono in grado di modificarsi rapidamente. Quando si alimenta in acqua libera, questo mostra una colorazione , che di solito si presenta con delle strisce, mentre se si sposta sul fondo, formando piccoli banchi, la striscia si frammenta creando evidenti macchie (come si evince dalle tue foto).
Se il pesce stazionerà a lungo termine sul fondo la sua livrea mostrerà molte barre scure.

Raramente chi osserva i pesci presta tale attenzione ai segni che ci vengono presentati volta per volta da questi molossi d'acqua dolce.

lorenzo165 ha scritto: Ero stato trascinato per un'istante dagli argomenti sul marino.

Mmmmhhhh …. mi sa tanto che eri in apnea, intento a scrutare i fondali della tua bella Sicilia, dove l’eco del mio grido non può arrivare.

lorenzo165 ha scritto:lo si può vedere nei piccoli di John Lemon,

(Errata corrige) dicasi: Jhon Lemmon….. non vorrei mai insultare la memoria del grande artista.

Devo dire che questa volta ti trovo un po’ ermetico, se mi passi il termine, non è da te.
Scherzo!….. so che hai molto da fare, anzi, grazie ancora per aver risposto e per il significato dei tuoi versi.

lorenzo165 ha scritto:Ad esempio: lo si può vedere nei piccoli di John Lemon, al mutare del comportamento, sono in grado di modificarsi rapidamente.

Si! Ho visto anch’io, anche se credo possa trattarsi di viraggio per mimetismo: correggetemi se sbaglio.
Già da tantissimi anni, ho notato anche i loro mutamenti quando cambio l’acqua e, se non ho letto male, credo che prediligano quella vecchia, a prescindere dal cambio dei valori, di cui non mi sembrano troppo interessati, cuccioli compresi.

lorenzo165 ha scritto:Raramente chi osserva i pesci presta tale attenzione ai segni che ci vengono presentati volta per volta da questi molossi d'acqua dolce.

Qui onestamente qualche riserva da parte mia ci sarebbe:

Giovanni 61 ha scritto:Ciò che faccio di solito è l’osservazione e lo studio comportamentale della coppia che allevo, onde trarre deduzioni dal punto di vista soggettivo e nei limiti delle mie conoscenze,

è proprio ciò che faccio tutte le volte che posso, cercando di capire il loro dire, quando non si tratta di evidentissime richieste di cibo.
Pensa che Nerone, quando faccio manutenzione nella sua metà, si parcheggia buono buono in un angolo sul fondale ed aspetta lì finchè non finisco. Nel frattempo non disdegna nemmeno qualche carezza, mentre i suoi occhi continuano a seguire le mie mani.
Invece, nell’altra metà della vasca ho capito (a caratteri cubitali) che non apprezzano nessun genere di intrusione o di cambiamento, tanto meno le pulizie…. con un perché chiaro come il sole.

Ciao Lorenzo, ti aspetto dopo la prossima immersione.
PS …. se così fosse, sarei contento per te.

Mi intrometto giusto perché sono argomenti su cui ricadrò in tesi... Le teorie di Rose sono abbastanza "estreme" nel senso che solo lui ormai le espone a fronte tra l'altro di ricerche i cui risultati vanno nella direzione opposta.... In particolare quella del 2002 sono quasi certo sia stata controvertita da studi successivi sui nocicettori(i pesci ne hanno e in abbondanza) mentre il problema della neurocorteccia permane anche se molti studiosi pensano che la funzione della neocorteccia sia sostituito da porzioni del cervello analoghe (credo sia rimasto solo rose a pensarla contraria)... i sentimenti penso siano difficili da catalogare per noi umani sui pesci neanche parlarne

La memoria a breve termine nei pesci (soprattutto il pesce rosso tanti test sono sui rossi e sugli zebrafish) funziona e anche quella a lungo termine e quella spaziale

Ananas ha scritto:funziona e anche quella a lungo termine e quella spaziale

Intendi dire per es. quella dei salmoni che risalgono il fiume per deporre?

Ananas ha scritto: i sentimenti penso siano difficili da catalogare per noi umani sui pesci neanche parlarne

Credo che l'argomento sia molto complesso ed in parte ancora sconosciuto. La curiosità verte sulla possibilità o meno che i pesci possano provare sentimenti e/o emozioni.
Sapresti dirci di più?