Annalisa80 ha scritto: ↑

27/11/2020, 17:15

Facciamo un cane di taglia media ti prego se no qua non si arriva al punto

al punto non ci arriveremo mai perché il punto non c'è; io me ne sono fatto una ragione

Ma, io non son convinto
Mai avuti pesci rossi nella boccia, soprattutto perché non mi sono mai piaciuti
Ma di pesci deformi, in litri inadatti, e alimentati forse meglio dei miei che non uso vivo e congelato, ne ho visto parecchi, il paragone alano e cane tremolante fastidioso, non regge.
Un alano nano, rwsta un alano nano, non diventa Cihuhua, pur restando loppide

cicerchia80 ha scritto: ↑

27/11/2020, 18:28

Un alano nano, resta un alano nano, non diventa Cihuhua, pur restando loppide

forse hai frainteso il concetto base: o ci basiamo sulle esigenze specie-specifiche,
oppure sulla questione di come vorremmo che si adattino alle "nostre esigenze"

nessuno si strappa le vesti perché esistono yorkshire terrier... ne avevo uno e non
lo portavo in campagna a caccia di arvicole e ratti, benché siano stati selezionati
esattamente a quello scopo

e quando gli facevo le coccole non mi pareva infelice

tenere un acquario non mi sembra poi tanto diverso

my two cents (obviously)

bitless ha scritto: ↑

27/11/2020, 18:40

forse hai frainteso il concetto base: o ci basiamo sulle esigenze specie-specifiche,
oppure sulla questione di come vorremmo che si adattino alle "nostre esigenze"

Ma guarda, l'ho scritto dietro
Mi trovo d'accordo...

cicerchia80 ha scritto: ↑

26/11/2020, 19:17

Ben diverso dal povero cristo che si ritrova dei carassi per ignoranza, piuttosto che rilasciarli "illegalmente" meglio trovare un compromesso
Tuttavia, uno che vuole farsi un acquario di carassi, optare per un 300 litri almeno,

Vedendoli dal vivo, coprono 2 metri di vascone con una pinnata, formano gruppi (mi grovo con quanto detto da @HCanon)
Non posso dire, ma si.... In cento litri staranno bene uguale
Ma se uno giá li ha, in quella vasca, tanto vale trovare un compromesso, piuttosto che rilasciarlo in natura, o riportarlo al negozio, che passa dalla padella alla brace (da acquario a boccia)

Al di la di tutta sta scienza che attesti che ci starebbe bene uguale (che non abbiamo visto) si vede perfettamente quali sono i loro comportamenti, se non puoi allevarli, scegli altro

grigo ha scritto: ↑

27/11/2020, 8:47

Mamma mia quanto è difficile scalfire anni di fanatismo

Mi interesso di acquari da 10 mesi esatti, prima non sapevo nemmeno cosa fosse un pesce rosso.
Dallo stesso tempo frequento questo forum.

grigo ha scritto: ↑

27/11/2020, 8:47

Tutte risposte date per "sentito dire" puro fanatismo

Io non ho sentito dire niente, ho riportato studi pubblicati che riportano quello che ad oggi sappiamo sull'argomento, unito alle mie conoscenze di endocrinologia/fisiologia/biochimica che comunque ahimè non mi rendono minimamente in grado di dare delle risposte ma quantomeno di comprendere quello che leggo.

grigo ha scritto: ↑

27/11/2020, 8:47

non che si sia probabilmente evoluto con strategia r perché in milioni di anni gli faceva comodo diventare 30 cm e un kg di peso in acque libere ed essere piccoletto in piccoli corpi idrici

grigo ha scritto: ↑

27/11/2020, 8:47

Io non vado a sentimento ma a fatti. Nella scienza puoi dimostrare che qualcosa esista, non che non esista, dunque puoi facilmente dimostrare che il pesce rosso si stressa, eppure non esistono prove, solo congetture filosofiche.

Grigo, ora voglio esser chiaro, sono un signor nessuno che non sa nulla.
Se tu mi pubblichi qui gli studi dove si evincono "i fatti" a sostegno della tua rispettabilissima tesi giuro solennemente che imbastirò una campana per farti diventare presidente del mondo, non avrò pace finchè tutto il globo non saprà che avevi ragione.
Fino ad allora però, la tua tesi vale quanto la mia (a voler esser buoni).

grigo ha scritto: ↑

27/11/2020, 8:47

Bah! Stufo di perdere tempo

grigo ha scritto: ↑

27/11/2020, 8:47

Scusate ma non si può ragionare così nel 2020 su un forum che dovrebbe essere a base scientifica.

Hai aperto un topic interessante ma con un certo grado di provocatorietà e ben conscio che avresti trovato delle opposizioni, dato che su questo forum (mi cadesse il naso il giorno in cui non sarà più così) diamine si ragiona solo su base scientifica e su studi di provenienza certa, quindi fossi in te eviterei di lamentarmi se non ti osanniamo subito come grande portatore dell'unica verità.
Credo che tu la stia buttando un po' in caciara ma nessuno qui è disposto ad alimentare flame per la gloria mediatica se è per questo che hai aperto il topic mi dispiace, altrimenti (cosa che spero) possiamo continuare a controbatterci (pubblicando le nostre fonti magari ) ancora a lungo per quanto mi riguarda; e con grande piacere!

grigo ha scritto: ↑

27/11/2020, 8:47

Ah e non mettetemi parole in bocca che non ho usato, qui nessuno sta sdoganando la boccia per quanto a qualcuno possa venire da pensarlo.

Con chi dovremmo parlare di questo, tanto da farti dire cose non hai pronunciato?

... continuo...

@bitless... non parliamo della selezione ad opera dell'uomo di un cane

@grigo... "una mutazione, se favorevole a un organismo in un certo ambiente, viene selezionata e innesca il cambiamento adattativo"... e qui la fonte non credo serva visto vche parliamo di sua maestà ... Charles Robert Darwin ^:)^ ^:)^ ^:)^

Bene con tutto il rispetto per il tipo sopra citato i suoi studi risalgono al 1831 ...la ricerca è andata avanti e si sono aggiunti piccoli tasselli alla sua teoria (non legge...).
Parliamo un po ad esempio della plasticity-first ... cioè la capacità di un organismo di alterare il suo comportamento, la sua morfologia o anche la sua fisiologia in risposta ai cambiamenti ambientali.
Nel momento in cui un organismo è messo alla prova da fattori di STRESS ambientali,presenza di nuovi predatori,distruzione dell'habitat,diminuzione del livello trofico,sovrapopolamento,isolamento ecologico e genetico (mi sembra il caso dei nostri carassi isolati),ecc ecc.. rivelano una maggiore variabilità fenotipica e genetica rispetto al normale.
Praticamente secondo questi studi la plasticità fenotipica spesso produce varianti di sviluppo che possono migliorare la fitness in condizioni di STRESS ambientale.Questo “aggiustamento fenotipico”anticiperebbe il canonico “adattamento genetico”, che invece in tal caso giungerebbe in un secondo tempo, perfezionando e stabilizzando il cambiamento plastico intercorso.

Fonti:
1: Levis N.A., Pfennig D.W., 2016. Evaluating “Plasticity-First” Evolution in Nature: Key Criteria and Empirical Approaches, Trends in Ecology and Evolution, 31, 7: 563-574.

2: Baldwin J.M., 1896. A New Factor in Evolution, The American Naturalist, vol. 30, n. 354: pp. 441-451.

3: Corl A. et al., 2018. The Genetic Basis of Adaptation following Plastic Changes in Coloration in a Novel Environment, Current Biology, 28: 2970-2977.

4: Perry B.W., Schield D.R., Castoe T.A., 2018. Evolution: Plasticity versus Selection, or Plasticity

and Selection? Current Biology, 28, R1096-R1119.

5: Standen E.M., Du T.Y., Larsson H.C.E., 2014. Developmental Plasticity and the Origin of Tetrapods, Nature, 513: 54-58.

6: Kingsolver, J.G., Buckley L.B., 2017. Evolution of Plasticity and Adaptive Responses to Climate Change along Climate Gradients, Proc. R. Soc. B, 284: 20170386.

7: Gilbert, S.F., Bosch T.C., Ledón-Rettig C., 2015. Eco-Evo-Devo: Developmental Symbiosis and Developmental Plasticity as Evolutionary Agents. Nat. Rev. Genet. 16: 611–622.

Ora parliamo di un gruppo di carassi ecologicamente isolato,con livello trofico limitato e destinato all'estinzione (vedi il mio post precedente)... il nanismo insulare negli animali è causato dalle risorse trofiche limitate... non ci sta abbastanza cibo per tutti a mantenere le dimensioni NORMALI della specie,il livelo di stress sociale alle stelle... .

Quali sono e dimensioni normali di un carassio?
quelle che raggiungono in un habitat equilibrato e sano,gigantismo o nanismo forniscono un buon parametro dell'equilibrio raggiunto da un climax.

Ora detto ciò, ripropongo la domanda ,realmente l'unico parametro che stai valutando per stabilire le misure di una vasca e dei suoi ospiti sono le dimensioni di quest'utimo ?

Beh sugli studi di Darwin e come si siano sviluppati sfondi una porta aperta dato che sto studiando biodiversità ed evoluzione e vi garantisco che capacità come quelle del carassio, anche di gestire il consumo di ossigeno in zone anossiche sono eloquenti dimostrazioni che non possono essere ignorate. Una popolazione di altri ciprinidi che raggiungono i 30-40 cm non la fate in così poca acqua se prendete una specie nostrana. (Forse la carpa ma trovo solo carassi in giro).

Per quanto sia apprezzabile il principio di precauzione non vedo alcun margine per rigettare il mio modus operandi verso il carassio. I meccanismi riportati sulla somatostatina sono alquanto grossolani e l'esempio della natura è lampante. Grazie per la chiacchierata.

grigo ha scritto: ↑

27/11/2020, 23:20

ma trovo solo carassi in giro).

Dove li peschi i carassi? Mi servono...
Da me stanno sparendo. Ci sono scardole e breme. Cavedani. Carpe..
Sul po e canal bianco pesco solo breme e barbi europei..
E quei cavolo di channel..

ul

grigo ha scritto: ↑

27/11/2020, 23:20

Beh sugli studi di Darwin e come si siano sviluppati sfondi una porta aperta dato che sto studiando biodiversità ed evoluzione e vi garantisco che capacità come quelle del carassio, anche di gestire il consumo di ossigeno in zone anossiche sono eloquenti dimostrazioni che non possono essere ignorate. Una popolazione di altri ciprinidi che raggiungono i 30-40 cm non la fate in così poca acqua se prendete una specie nostrana. (Forse la carpa ma trovo solo carassi in giro).

Per quanto sia apprezzabile il principio di precauzione non vedo alcun margine per rigettare il mio modus operandi verso il carassio. I meccanismi riportati sulla somatostatina sono alquanto grossolani e l'esempio della natura è lampante. Grazie per la chiacchierata.

Alla prossima

Giueli ha scritto: ↑

27/11/2020, 21:25

non parliamo della selezione ad opera dell'uomo di un cane

se posso permettermi... sì
"nanismo indotto: perché no?" significa proprio ciò che c'è
scritto nel titolo del topic

abbiamo un @grigo che afferma non sia una bestemmia, e che
vorrebbe mettere in dubbio "consolidate" prassi acquariofile

ma se allarghiamo l'orizzonte mentale, capiremo presto che
un problema di fondo esiste, ed è quello per cui tanti, troppi,
organismi viventi non esisterebbero neppure se NOI, umani,
non ce ne fossimo presi cura (e certamente per motivi idioti)
per mantenerli in vita

fatto sta che infondo mi sembra abbastanza ipocrita lo stabilire
cosa o cosa non debba essere giusto per un pesce, quando
non abbiamo remore per altre centinaia o migliaia di esseri viventi,
compresi noi stessi (e par favore non ditemi che non è vero!)

giusto o sbagliato non lo so... ma pensiamoci per un momento