cqrflf ha scritto: ↑

28/02/2024, 13:19

Mi sembra di ricordare una vecchia discussione su AF dove si parlava della tossicità dei nitrati e i valori dati per il limite massimo erano altissimi.

é perché intanto, prima, mancavano proprio studi su pesci ornamentali, ed ora se ne trovano tantissimi
Un pesce rosso resiste a una tossicitá acuta di nitrati di 1500 mg/l, un guppy schiatta presto a 250mg/l, ma relativamente basse concentrazioni creano in tutte le specie problemi di crescita
E se ci sono problemi di ossigeno bassino, si comportano allo stesso modo dei nitriti

Il pesce rilascia passivamente ammoniaca/ammonio dalle branchie, per cui in poco spazio senza cambi e in assenza di batteri nitrificanti muore in pochi giorni se già debilitato, anche in assenza di nitriti e nitrati. Per la sola ammoniaca.

cicerchia80 ha scritto: ↑

26/02/2024, 1:42

Per andare fuori scala test (5mg/l del mio)deve espellere parecchia roba, che all'ilizio é organico, e poi deve diventare
NH4/NH3 che sia

Non è tutto organico, c'è anche ammonio/ammoniaca.

cicerchia80 ha scritto: ↑

26/02/2024, 1:42

si esatto...le cagnette in mezzo litro di acqua non le avrei messe

Ecco

cqrflf ha scritto: ↑

26/02/2024, 13:47

Il problema che ho riscontrato è che il pesce malato espelle un enorme quantitativo di ammonio dalle branchie probabilmente l'equivalente della nostra febbre, questo fenomeno non si riscontra nel pesce sano che infatti può rimanere in un sacchetto da trasporto per molte ore.

Strano, secondo me il rilascio non cambia, e a parità di ammoniaca rilasciata la differenza la fa la resistenza di un individuo sano rispetto ad uno debilitato. O magari nel tuo test l'ambiente del pesce sano dove hai misurato meno ammonio conteneva già batteri attivi nell'ossidazione di ammonio.

cicerchia80 ha scritto: ↑

26/02/2024, 18:51

però pensaci, il mangime lo vedi dopo 3-4-5 ore...se sta li, non é degradato, deve passRe per carbonio organico e poi diventare ammonio

Ok, questo però non riguarda solo i tempi di trasformazione dell'azoto organico del cibo non ingerito che si decompone.
Per quanto riguarda l'ammonio rilasciato direttamente dalle branchie dopo aver assunto il cibo (e quindi trasformato internamente), l'andamento dovrebbe essere più o meno questo:
Il grafico riguarda un esperimento su avannotti di anguille in 8 litri, ma non credo che l'andamento vari molto, e cioè in 6 o 7 ore dal pasto viene rilasciato tutto l'azoto ammoniacale. Ad un tasso molto alto, tra l'altro, indicato nel grafico in mg di azoto ammoniacale totale (TAN) rilasciato per grammo di pesce per ora.

cicerchia80 ha scritto: ↑

26/02/2024, 13:57

una koi si stimi espella 250mg/kg di ammonio al giorno

Ho letto su più siti anche 800 mg/Kg di ammonio al giorno

cicerchia80 ha scritto: ↑

26/02/2024, 13:57

capisci facile che un pescettini di massimo un etto (e sto esagerando come peso) ne espellerebbe 0.25 mg

Se per chilo rilasciano 250 mg, per etto ne rilasciano 25 mg

cicerchia80 ha scritto: ↑

26/02/2024, 13:57

se sta in 10 litri di acqua, diventano 0.025, e parliamo sempre di ammonio, non ammoniaca

In 10 litri parliamo di 2.5 mg/l di ammonio che in base al pH può entrare in zona pericolo, se fossero 800 mg per chilo arriveremmo a circa 8 mg/l! (è pur vero però che la cagnetta peserà intorno ai 30 grammi, un terzo di quanto avevi stimato per eccesso).
Ho trovato che un portaspada di 4 cm rilascia circa 0.2 mg di ammonio per grammo per ora (cioè 200 mg/Kg per ora ):
In 24 ore sarebbero 4.8 mg di ammonio per grammo di pesce, quindi se pesa 4 grammi sarebbero 19 mg (che in 10 litri sarebbero 1,9 mg/l)
E in genere vaschette minuscole con aeratore significano in generale pH tendente all'alto

Qualcosa non torna, mi sembra troppo...

nicolatc ha scritto: ↑

28/02/2024, 18:24

Il pesce rilascia passivamente ammoniaca/ammonio dalle branchie, per cui in poco spazio senza cambi e in assenza di batteri nitrificanti muore in pochi giorni se già debilitato, anche in assenza di nitriti e nitrati. Per la sola ammoniaca.

e siamo d'accordo

nicolatc ha scritto: ↑

28/02/2024, 18:24

Non è tutto organico, c'è anche ammonio/ammoniaca

...dato dall'espulsione dalle branchie, parlavamo però della prova a lasciare il mangime per vedere i tempi di composizione

nicolatc ha scritto: ↑

28/02/2024, 18:24

Ho letto su più siti anche 800 mg/Kg di ammonio al giorno

credo peró che siano totali....in realtà io mi riferivo dalle sole branchie, credo di averlo letto su la gazzetta delle koi, ma credo che il blog sia chiuso

nicolatc ha scritto: ↑

28/02/2024, 18:24

In 10 litri parliamo di 2.5 mg/l di ammonio che in base al pH può entrare in zona pericolo, se fossero 800 mg per chilo arriveremmo a circa 8 mg/l!

giusto...

nicolatc ha scritto: ↑

28/02/2024, 18:24

Qualcosa non torna, mi sembra troppo...

anche a me, ma può essere, come TAN si hanno grossi numeri su pesci come le tilapie
http://www.scielo.org.co/scielo.php?scr ... 1000200010

cicerchia80 ha scritto: ↑

28/02/2024, 19:50

nicolatc ha scritto: ↑

28/02/2024, 18:24

Non è tutto organico, c'è anche ammonio/ammoniaca

...dato dall'espulsione dalle branchie, parlavamo però della prova a lasciare il mangime per vedere i tempi di composizione

nicolatc ha scritto: ↑

28/02/2024, 18:24

Ho letto su più siti anche 800 mg/Kg di ammonio al giorno

credo peró che siano totali....in realtà io mi riferivo dalle sole branchie, credo di averlo letto su la gazzetta delle koi, ma credo che il blog sia chiuso

....

come TAN si hanno grossi numeri su pesci come le tilapie
http://www.scielo.org.co/scielo.php?scr ... 1000200010

Appunto. Volevo solo evidenziare che da questi dati forse emerge che, allestendo piccole vaschette di quarantena in emergenza, il rischio senza cambi di cui dobbiamo preoccuparci nel breve termine è più l'ammonio/ammoniaca emessa direttamente dal pesce, piuttosto che i nitriti/nitrati prodotti dall'ossidazione dell'ammonio (a sua proveniente dalla decomposizione del cibo/escrementi o direttamente dalle branchie) ad opera dei batteri nitrificanti, che non credo siano massicciamente presenti e attivi nella vaschetta appena allestita.
Quindi i cambi giornalieri del 30% sono importanti in tal senso, e ovviamente lo sono tanto di più quanto più è piccola la vaschetta rispetto ai pesci inseriti.
Poi se col passare dei giorni dovesse iniziare a formarsi una colonia di batteri nitrificanti, il rischio dell'ammoniaca andrebbe progressivamente a ridursi (e potrebbe presentarsi quello dei nitriti, ma non sarebbe comunque mai un picco alto come in presenza di un filtro con materiali appositi che favoriscono l'insediamento).

Se i dati sul rilascio riguardassero anche l'azoto ammoniacale di origine organica, dovremmo considerare un 30%-50%

Ciao, mi sembra interessante questa discussione.
 
Per quanto riguarda la domanda iniziale del topic ossia come trattare i pesci dall'ich senza problemi di ammonio-ammoniaca, sarebbe da considerare prima di tutto la vasca. Un acquario ampio e avviato da tempo è un peccato destabilizzarlo per curare, magari, solo quattro o cinque pesci. Conviene in molti casi catturare gli animali e trattarli in un recipiente. Non è sempre possibile, va valutato caso per caso.
 
Negli acquari di quarantena conviene avere un volume minimo per poter svolgere con sicurezza tutte le operazioni nell'arco e nell'intervallo di un giorno. Questo serve soprattutto a noi per organizzarci.
 
Calcolare quanto TAN (ammonio ammoniaca) emette un pesce è troppo difficile. Siccome i pesci, escluse certe patologie in certi contesti, andrebbero alimentati normalmente anche in presenza di ich, conviene calcolare a partire dal mangime. 
Su per giù almeno il 60-80% dell'azoto nel mangime prima o dopo torna in acqua. Ci sono tante variabili, il dato è una media che si usa con i pesci come le tilapie nei sistemi biofloc dove quell'azoto si riutilizza, quindi si cerca di fare una stima. Con un margine di sicurezza di 3 o 4 possiamo stare ragionevolmente tranquilli, direi.
 
 
 
 

seguo, non ho capito tutto, ma voglio seguire
 

​

AquaRancan ha scritto: ↑

08/03/2024, 0:47

Su per giù almeno il 60-80% dell'azoto nel mangime prima o dopo torna in acqua. Ci sono tante variabili, il dato è una media che si usa con i pesci

Grazie per l'intervento, avevi un'altro nome prima mi sembra...

Anche io penso comunque che a dispetto di tutti i ragionamenti che si possano fare su quanta ammoniaca viene prodotta in una vasca di emergenza, il conto rimane piuttosto aleatorio perché dipende da moltissimi fattori difficilmente controllabili non ultimo anche il fatto se l'animale ha mangiato o è a digiuno; infatti quando si eseguono dei controlli sulle urine abbiamo la massima produzione di azoto nelle ore successive ad un pasto mentre a seguito di 24 ore di digiuno l'urina diventa trasparente ed annaquata.

In definitiva il controllo manuale dell'ammoniaca diventa un modo pratico per avere una risposta certa sulla situazione.
L'utilizzo di batteri da un filtro usato lo considero un'altra opzione utile laddove non si utilizzino farmaci.

Ed infine la risposta alla domanda iniziale sulla formazione e sul picco di ammoniaca e di nitriti è stata esaustivamente spiegata nelle risposte precedenti, ovvero che si può evitare o mitigare sia una che l'altra giocando sul pH e sulla salinità.

Grazie a tutti per le utilissime informazioni

lucazio00 ha scritto: ↑

12/03/2024, 14:53

miei vivono bene e si riproducono anche con 160mg/l di nitrato...

beh per carità, che si adattino anche alla benzina si sa
Peró se vedi sto studio, parla dei nitrati come protezione contro i dattili, da la mortalita Lc50 a 250 mg/l appunto in 32 giorni, e ne cita un altro che é risultata a valori anche piú bassi
Ne avevo un altro che non ritrovo
Mette a paragone i brachidanio, i guppy, i carassi e non ricordo chi altro
Ai guppy era 250 mg/l, nei Brachidanio circa 900, nei carassi arrivava ben a 1500 mg/l di NO₃^-, ovviamente giá 250 sono improponibili

lucazio00 ha scritto: ↑

12/03/2024, 14:53

anche con 160mg/l di nitrato...

a meno che non sei Lucazioo
Ma perché li hai alzati cosi tanto?

Aggiunto dopo 27 secondi:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2016300885
Lo studio