marko66 ha scritto: ↑

18/05/2020, 20:15

Io vado a spanne non avendo basi certe,se hai portato il pH dell'acqua da 7.5 (valore iniziale) a 6.0 sei sicuramente in eccesso di CO₂ a prescindere dal sistema usato .Per il resto ti lascio a @nicolatc che ne sa molto piu' di me ^:)^ e si sa spiegare ovviamente molto meglio
@nicolatc io pero'non ho capito quando è necessario usare il pH shakerato,perchè a domanda precisa mi era stato risposto(non ricordo da chi) solo in presenza di altri acidificanti in associazione(ed intendo pigne,catappa,torba ecc.).E' cosi' o si deve usare sempre questo sistema secondo te?

nicolatc ha scritto: ↑

18/05/2020, 19:39

Qualche anno fa facemmo una piccola statistica con alcuni utenti,

Guardando questa tabella non sono piú sicuro che 1.5 di escursione sia eccessivo.
Dopo aver scoperto che i NO₃^- possono arrivare a 50, i PO₄^3- a 8, oggi scopro che la CO₂ può acidificare il pH di 1.5 e oltre ^:)^

marko66 ha scritto: ↑

18/05/2020, 20:15

Io vado a spanne non avendo basi certe,se hai portato il pH dell'acqua da 7.5 (valore iniziale) a 6.0 sei sicuramente in eccesso di CO₂ a prescindere dal sistema usato

E questo è sicuro. Però tu ti stai riferendo al pH iniziale in acquario senza erogazione. Meglio non scendere mai oltre 1 punto pH in acquario tra senza erogazione e con erogazione.
Il pH lasciato a decantare, invece, è ancora più alto di quello iniziale in acquario senza erogazione, e quindi anche 1 punto e mezzo di delta pH può essere ok. Vedi ad esempio nella tabella precedente la colonna in verde che riporta i vari delta pH (pH shakerato - pH in vasca con erogazione). Può superare anche 1.5 punti!

marko66 ha scritto: ↑

18/05/2020, 20:15

io pero'non ho capito quando è necessario usare il pH shakerato,perchè a domanda precisa mi era stato risposto(non ricordo da chi) solo in presenza di altri acidificanti in associazione(ed intendo pigne,catappa,torba ecc.).E' cosi' o si deve usare sempre questo sistema secondo te?

Diciamo che in teoria per le vasche a gestione canonica, con cambi settimanali di almeno il 20%, filtro pulito frequentemente ecc, il calcolatore standard è abbastanza affidabile, perfino se abbiamo inserito legni e una fogliolina di catappa.
In acquari con gestione AF, senza cambi per lunghissimi periodi, e magari anche senza filtro, molto meglio il calcolo con pH shakerato, anche se non abbiamo mai inserito una foglia di catappa! Se invece abbiamo anche inserito anche catappa/pignette/torba, si può solo sperare che il calcolo con pH shakerato funzioni, ma forse è anche meglio usare il test permanente (con campana riempita solo con il liquido fornito).

Nel primo caso (gestione canonica, cambio del 50% a settimana ) il calcolo con pH shakerato va bene ugualmente? Si, e in teoria i risultati dei due sistemi dovrebbero essere simili.
Perché allora non usare solo questo sistema sempre?
Beh, la risposta è anche "politica": il primo metodo generalmente sovrastima, anche abbondantemente con gestione AF. Le persone sono generalmente contente di erogare bene e non esagerano.
Il calcolo shakerato invece non supera mai i 50-60 mg/l di base, e quando lo fa, davvero rischiamo di assistere contemporaneamente ad una strage. A volte sottostima, e questo può essere molto rischioso per la fauna.
Inoltre, si basa su una precisa misurazione del pH shakerato e di quello in acquario, pochi decimi fanno una grande differenza nel risultato, la criticità è maggiore rispetto al primo metodo. Per questo ci vorrebbe un pHmetro ben tarato.
Anche nel primo metodo, però, il KH ad esempio andrebbe misurato bene, e se pensi che a volte tra una marca e l'altra di test il KH differisce anche di un grado, puoi immaginarti le conclusioni...

Personalmente sono arrivato alla conclusione che il metodo più semplice e sicuro, che non risente mai delle caratteristiche dell'acqua, qualsiasi esse siano (e non misura pH e KH) è il test permanente al quale ho accennato sopra. Se arrivi al giallino, riduci un po' le bolle; controlli il colore il giorno dopo (perché la reattività al variare delle condizioni è molto lenta), e se sei tornato al verdino, tutto ok e ti fermi. E sei ragionevolmente sicuro di stare tra i 15-30 mg/l di CO₂.

crashmind ha scritto: ↑

18/05/2020, 21:26

Guardando questa tabella non sono piú sicuro che 1.5 di escursione sia eccessivo.

Si, ho spiegato sopra a cosa si riferisce quel delta.

Questo approfondimento é molto interessante.
@nicolatc chiedo una cosa: il reagente nell'ampolla del test permanente va cambiato ogni 30 giorni come da istruzioni o può durare piú a lungo? Per leggere meglio il colore si può dipingere di bianco un lato dell'ampolla? In questo caso con che cosa?

nicolatc ha scritto: ↑

18/05/2020, 21:56

E questo è sicuro. Però tu ti stai riferendo al pH iniziale in acquario senza erogazione. Meglio non scendere mai oltre 1 punto pH in acquario tra senza erogazione e con erogazione.
Il pH lasciato a decantare, invece, è ancora più alto di quello iniziale in acquario senza erogazione, e quindi anche 1 punto e mezzo di delta pH può essere ok. Vedi ad esempio nella tabella precedente la colonna in verde che riporta i vari delta pH (pH shakerato - pH in vasca con erogazione). Può superare anche 1.5 punti!

Il pH shakerato era simile al pH iniziale dell'acqua dalla sua misurazione, probabilmente era invece in realta' piu' alto come da te spiegato. .Comunque che la CO₂ fosse in eccesso è sicuro,anche il test permanente lo segnalava in vasca(giallo),Che non fosse'a livelli letali era altrettanto chiaro dal comportamento normale dei pesci(ed è la prima cosa che gli ho chiesto).Pero' al di la' di questo,personalmente ritengo sia del tutto inutile arrivare ai limiti di tollerabilità.Poi, c'è il discorso relativo al pH ,questi abbassamenti repentini costringono i pesci ad adeguarsi velocemente ai nuovi valori,se poi la vai a spegnere( come in questo caso ) o ti finisce la bombola e non ne hai una di riserva subito,aggiungi ulteriore stress dovuto alla risalita del pH ai livelli iniziali.Gli sbalzi non fanno mai bene alla fauna.In questo caso poi abbiamo una fauna da pH alcalini,max neutri,quindi scendere a valori acidi di pH è controproducente come minimo(anche se ho molti dubbi sul fatto che il pH sia sceso effettivamente a 6 con un KH 8 ).
Per quanto riguarda la spiegazione sul pH shakerato e le tue conclusioni,ora mi è piu' chiaro,e ti confesso che quando usavo la CO₂ dopo la regolazione iniziale, ho sempre avuto la campana del test permanente in vasca e mi basavo piu' che altro su quella per la regolazione.Per me era piu' un discorso di comodita'non avendo voglia di fare i test …...adesso ho scoperto che facevo pure bene...... Grazie @nicolatc sempre chiaro e preciso

nicolatc ha scritto: ↑

18/05/2020, 21:56

E sei ragionevolmente sicuro di stare tra i 15-30 mg/l di CO₂.

Ed è piu' che sufficiente per il suo scopo,dare un aiuto alle piante senza interferire troppo sul valore del pH

marko66 ha scritto: ↑

19/05/2020, 11:47

Comunque che la CO₂ fosse in eccesso è sicuro,anche il test permanente lo segnalava in vasca(giallo),Che non fosse'a livelli letali era altrettanto chiaro dal comportamento normale dei pesci(ed è la prima cosa che gli ho chiesto)

marko66 ha scritto: ↑

19/05/2020, 11:47

Pero' al di la' di questo,personalmente ritengo sia del tutto inutile arrivare ai limiti di tollerabilità.

Quoto al 100%! Le piante ricevono la quasi totalità del beneficio già nei primi 10-15 mg/l di CO₂. Poi il beneficio aumenta, ma con incremento progressivamente minore, fino a 40-50 mg/l. Dopodiché aumentando ancora la concentrazione, per le piante non cambia più nulla, non hanno nessun ulteriore beneficio.
I pesci possono iniziare a mostrare sintomi dai 30 mg/l di CO₂ in su, quindi già avere 10-15 mg/l sarebbe un ottimo compromesso, buona spinta alle piante e nessun problema per la fauna! Il problema del calcolatore con pH shakerato, invece, è proprio questo: spesso rileva 5-10 mg/l di CO₂, che però sono certamente "reali", ma magari la persona non è contenta fin quando non vede almeno 20-40 mg/l. E lì possono nascere seri problemi per la fauna nel caso di pHmetro impreciso o campione non ben shakerato, KH leggermente sballato ecc...

marko66 ha scritto: ↑

19/05/2020, 11:47

Poi, c'è il discorso relativo al pH ,questi abbassamenti repentini costringono i pesci ad adeguarsi velocemente ai nuovi valori,se poi la vai a spegnere( come in questo caso ) o ti finisce la bombola e non ne hai una di riserva subito,aggiungi ulteriore stress dovuto alla risalita del pH ai livelli iniziali.Gli sbalzi non fanno mai bene alla fauna.

Anche questo è vero! Anche se nel caso in cui il valore finale di CO₂ è realmente sotto i 30 mg/l di CO₂, per i pesci l'oscillazione non è un gran problema.
Tom Barr, ad esempio, che in molte vasche eroga a palla (fino a 40 mg/l) solo durante la fotosintesi, vede pesci, caridina, crystal ecc riprodursi tranquillamente... E del resto in natura abbiamo oscillazioni di pH durante la fotosintesi anche maggiori.
Insomma, i pesci tollerano bene oscillazioni di pH dovute alla sola variazione di CO₂; tollerano invece molto meno oscillazioni di pH causate da una variazione della durezza e della conducibilità, perché in quel caso ne risente il loro sistema di regolazione osmotica.

marko66 ha scritto: ↑

19/05/2020, 11:47

In questo caso poi abbiamo una fauna da pH alcalini,max neutri,quindi scendere a valori acidi di pH è controproducente come minimo

Certo, quoto anche qui!
Non tanto per i guppy, che sono euralini e si adattano a tutto (c'era una persona qui che ci disse di usare solo acqua distillata da vari anni, avendo guppy in vasca che continuavano a riprodursi!), ma per le caridina (anche se le cantonensis, ad esempio, preferiscono un pH sub-neutro e continuano tutte a riprodursi senza problemi, riducono solo le mute) e soprattutto per ampullaria e physia: scendere in zona acida (il suo pH 6) danneggia il loro guscio e alla lunga possono morire.

marko66 ha scritto: ↑

19/05/2020, 11:47

ti confesso che quando usavo la CO₂ dopo la regolazione iniziale, ho sempre avuto la campana del test permanente in vasca e mi basavo piu' che altro su quella per la regolazione.Per me era piu' un discorso di comodita'non avendo voglia di fare i test

Eh si, è una comodità per tutti! Qui su AF era visto male perché si era rimasti alla versione che usava l'acqua dell'acquario ed era quindi ugualmente sensibile agli acidificanti (sovrastimando la CO₂ effettiva). Ho fatto notare che invece le nuove erano ottime (in particolare per le gestioni stile AF sono probabilmente il migliore strumento) e alla fine il buon Marlin_anziano ci ha fatto anche un ottimo articolo!
Comunque, una volta che abbiamo settato bene l'erogazione, non è obbligatorio controllare ogni giorno la CO₂, possiamo anche togliere la campana.

marko66 ha scritto: ↑

19/05/2020, 11:47

nicolatc ha scritto: ↑

18/05/2020, 21:56

E sei ragionevolmente sicuro di stare tra i 15-30 mg/l di CO₂.

Ed è piu' che sufficiente per il suo scopo,dare un aiuto alle piante senza interferire troppo sul valore del pH

Esatto!

EleTor ha scritto: ↑

19/05/2020, 11:08

chiedo una cosa: il reagente nell'ampolla del test permanente va cambiato ogni 30 giorni come da istruzioni o può durare piú a lungo?

Può durare anche fino a 3-4 mesi, oltre direi di no perché il colore sbiadisce progressivamente (l'indicatore contenuto nel liquido è foto-degradabile, cioè la luce lo degrada). Alla fine non distingui più niente.
Inoltre rischi che si venga a formare una micro fauna all'interno dell'ampolla, che potrebbe produrre CO₂ ed inficiare quindi il risultato!
Quindi, quando sostituisci il liquido pulisci anche l'ampolla.

EleTor ha scritto: ↑

19/05/2020, 11:08

Per leggere meglio il colore si può dipingere di bianco un lato dell'ampolla?

Perché no, se ti aiuta. Dovrebbe essere sufficiente un piccolo tratto.

EleTor ha scritto: ↑

19/05/2020, 11:08

In questo caso con che cosa?

Prova un rettangolino con un pennarello bianco indelebile. Un nastro isolante bianco prima o poi si stacca, ed è meglio evitare.

nicolatc ha scritto: ↑

19/05/2020, 13:43

Certo, quoto anche qui!
Non tanto per i guppy, che sono euralini e si adattano a tutto (c'era una persona qui che ci disse di usare solo acqua distillata da vari anni, avendo guppy in vasca che continuavano a riprodursi!), ma per le caridina (anche se le cantonensis, ad esempio, preferiscono un pH sub-neutro e continuano tutte a riprodursi senza problemi, riducono solo le mute) e soprattutto per ampullaria e physia: scendere in zona acida (il suo pH 6) danneggia il loro guscio e alla lunga possono morire.

Mi riferivo in particolare proprio a loro,non ai guppy

nicolatc ha scritto: ↑

19/05/2020, 13:43

Eh si, è una comodità per tutti! Qui su AF era visto male perché si era rimasti alla versione che usava l'acqua dell'acquario ed era quindi ugualmente sensibile agli acidificanti (sovrastimando la CO₂ effettiva). Ho fatto notare che invece le nuove erano ottime (in particolare per le gestioni stile AF sono probabilmente il migliore strumento) e alla fine il buon Marlin_anziano ci ha fatto anche un ottimo articolo!
Comunque, una volta che abbiamo settato bene l'erogazione, non è obbligatorio controllare ogni giorno la CO₂, possiamo anche togliere la campana.

L'articolo non l'ho letto,ma prima che la JBl ed a ruota le altre,cominciassero ad usare il reagente puro(e non con l'acqua della vasca) ho usato pure il sistema a doppia ampolla con KH noto,di cui avevamo discusso in passato in altri lidi.Per me è un sistema valido e sufficientemente preciso per i nostri scopi.
Concordo anche sulla questione pH e sul resto, senza dilungarmi troppo siamo sulla stessa lunghezza d'onda senz'altro
Grazie ancora per le spiegazioni

Rifatto il test dal campione dopo 48h,
risultato pH 8, sempre con reagente ma nettamente distinguibile il colore.
Ho fatto un paio di cambi al 30% per abbassare la CO₂ e spero anche un poco l'aciditá non dovuta ad essa..
Ho aumentato anche il KH e di conseguenza il pH per la fauna.
Ora sono a KH 11 e pH 7 ma. ancora l'ampolla non é rientrata nel suo colore verde indicativo.. Appena rientra riaprirò la CO₂ gradualmente

crashmind ha scritto: ↑

20/05/2020, 22:48

Ho aumentato anche il KH e di conseguenza il pH per la fauna.

crashmind ha scritto: ↑

20/05/2020, 22:48

Ora sono a KH 11 e pH 7 ma. ancora l'ampolla non é rientrata nel suo colore verde indicativo.. Appena rientra riaprirò la CO₂ gradualmente

Si, tieni conto che l'ampolla segue con molto ritardo le variazioni che ci sono in vasca.