Discussione su valori vasca. Quanto essere precisi?

Messaggio di **Morph** » 12/12/2023, 11:44

favero ha scritto: ↑
10/12/2023, 11:40
Ciao a tutti, premetto che sono un neofita...
Ieri stavo parlando con un venditore della mia zona in merito ai valori con cui tenere i pesci ed effettivamente é nata una discussione interessante.
In acquariofilia tendenzialmente si é molto attenti a tutti i valori dell'acqua quando in realtá quasi tutti gli allevamenti utilizzano della semplice acqua di rubinetto per tutti i pesci (o quasi). Il motivo é semplice, il controllo maniacale di tutti i valori comporterebbe un costo molto elevato e i prezzi si alzerebbero troppo.
Il continuo sviluppo di questi pesci in acque inizialmente inadatte ha portato i pesci ormai a non avere piú niente in comune con gli habitat naturali, in quanto vivendo da "generazioni" in queste acque hanno saputo adattarsi.
La domanda che vi pongo quindi é: ha senso ricercare maniacalmente valori di habitat naturali quando questi pesci non centrano assolutamente niente con esemplari selvatici? Sto omettendo qualche dato da prendere in considerazione?
Addirittura portando un pesce allevato a pH 7.5 a pH 6.5 in vasca casalinga super controllata potrebbe provocare un bello stress per il pesce, o sbaglio? Premetto che sono il primo che fa mille test eppure questa cosa mi ha fatto un po' riflettere.

Ti dico la mia, pur non essendo un esperto..

La cosa migliore è farli stare nei valori in cui dovrebbero stare, o comunque poco diversi. Realisticamente, si fa quel che si può. Nel senso, se ti fai un giro nei gruppi facebook sti accorgi che la stragrande maggioranza della gente tiene i pesci nelle condizioni più assurde, tant'è che poi muoiono quasi tutti..

Quindi anche se non si raggiunge la perfezione, comunque informarsi, sperimentare e fare qualcosa per avvicinarsi alle loro condizioni ideali fa tanto.

Messaggio di **cicerchia80** » 12/12/2023, 13:29

NicoCA ha scritto: ↑
12/12/2023, 6:16
Fondamentalmente i negozianti non riproducono, rivendono e bon.
Non hanno tutti i torti, ho visto vasche di Discus da accrescimento con PH8 e acqua di rubinetto con cambi frequenti che alla fin fine funzionavano senza un filo di flora.
Semplicemente certe specie non si riprodurranno mai ma questo non determina grosse problematiche di mantenimento.
Sono pesci nati e vissuti in acquaccia, a volte il volerli riportare ai valori di natura causa indebolimento per riadattamento e morte prematura.

Certo, se si pensa di allevare una specie invece si cambia il discorso, cercando di sacrificare i pesci acquistati per generare una prole nata e cresciuta ai valori corretti.

Aspe... appunto
I negozianti rivendono e bon, non sono proprio buona voce in capitolo in tal senso (non tutti soprattutto oggi)
Ad un negoziante costa meno che su 100 pesci ne muoiano venti, che non a tenerli a 1 ° di temperatura piú alta...calcola che una spesa media a riempire una batteria di una ventina di vasche di pesci commerciali, si sta sui 500, 600 Euro, il ricavo lordo é x10

Discorso discus... allora, diventa un po' complesso, ma semplificando
Il 80% dei discus fancy in commercio sono scarti di selezione della piú nota farm tedesca, effettivamente vengono allevati proprio in acqua di rubinetto e con conducibilità a 800 µS/cm, vengono venduti con istruzioni al seguito, tra le varie cose da leggere, c'é soprattutto scritto che una volta allestito l'acquario non devi piú inserire nessun altro pesce, un acqua oriva di patogeni non se li crea da soli, vengono sempre inseriti (purtroppo puó essere anche una pianta, le mani o l'acqua dei cambi) ma i problemi gravi si hanno sempre oer cross batterici tra allevamenti e ovviamente specie diverse
Vale sempre il discorso che su 100000 pezzi che "producono" annui, ne perdessero anche 1000, é un problema irrilevante, un acquariofilo ne compra poche unità, e la singola perdita pesa (ovviamente anche a livello emotivo)
Ho un Tanganika senza un filo di flora, l'ultimo cambio lo ha fatto 2 anni fa, sta cosa sulla necessità delle piante sarebbe un attimo da rivedere, ma forse si comincerebbe a trattare argomenti troppo complessi oer l' Hobby
certo che funzionano le vasche con continui cambi, anzi...consigliati anche in allevamento intensivo, che lo é anche un accrescimento di un discus, poi potrei stare a trollare sulla aspettativa di vita di una gestione rispetto ad un altra, ma obbiettivamente aspettativa di vita minore, non é necessariamente un male
Poi il problema é che si prendono a riferimento che so..valori letti sui report di Kullander 40 anni fa, in un determinato periodo dell'anno e restano scritti sulla pietra
...tipo il pH, che probabilmente é la misura piú incostante delle acque in tutto il mondo

Messaggio di **NicoCA** » 14/12/2023, 15:10

cicerchia80 ha scritto: ↑
12/12/2023, 13:29

NicoCA ha scritto: ↑
12/12/2023, 6:16
Fondamentalmente i negozianti non riproducono, rivendono e bon.
Non hanno tutti i torti, ho visto vasche di Discus da accrescimento con PH8 e acqua di rubinetto con cambi frequenti che alla fin fine funzionavano senza un filo di flora.
Semplicemente certe specie non si riprodurranno mai ma questo non determina grosse problematiche di mantenimento.
Sono pesci nati e vissuti in acquaccia, a volte il volerli riportare ai valori di natura causa indebolimento per riadattamento e morte prematura.

Certo, se si pensa di allevare una specie invece si cambia il discorso, cercando di sacrificare i pesci acquistati per generare una prole nata e cresciuta ai valori corretti.

Aspe... appunto
I negozianti rivendono e bon, non sono proprio buona voce in capitolo in tal senso (non tutti soprattutto oggi)
Ad un negoziante costa meno che su 100 pesci ne muoiano venti, che non a tenerli a 1 ° di temperatura piú alta...calcola che una spesa media a riempire una batteria di una ventina di vasche di pesci commerciali, si sta sui 500, 600 Euro, il ricavo lordo é x10

Discorso discus... allora, diventa un po' complesso, ma semplificando
Il 80% dei discus fancy in commercio sono scarti di selezione della piú nota farm tedesca, effettivamente vengono allevati proprio in acqua di rubinetto e con conducibilità a 800 µS/cm, vengono venduti con istruzioni al seguito, tra le varie cose da leggere, c'é soprattutto scritto che una volta allestito l'acquario non devi piú inserire nessun altro pesce, un acqua oriva di patogeni non se li crea da soli, vengono sempre inseriti (purtroppo puó essere anche una pianta, le mani o l'acqua dei cambi) ma i problemi gravi si hanno sempre oer cross batterici tra allevamenti e ovviamente specie diverse
Vale sempre il discorso che su 100000 pezzi che "producono" annui, ne perdessero anche 1000, é un problema irrilevante, un acquariofilo ne compra poche unità, e la singola perdita pesa (ovviamente anche a livello emotivo)
Ho un Tanganika senza un filo di flora, l'ultimo cambio lo ha fatto 2 anni fa, sta cosa sulla necessità delle piante sarebbe un attimo da rivedere, ma forse si comincerebbe a trattare argomenti troppo complessi oer l' Hobby
certo che funzionano le vasche con continui cambi, anzi...consigliati anche in allevamento intensivo, che lo é anche un accrescimento di un discus, poi potrei stare a trollare sulla aspettativa di vita di una gestione rispetto ad un altra, ma obbiettivamente aspettativa di vita minore, non é necessariamente un male
Poi il problema é che si prendono a riferimento che so..valori letti sui report di Kullander 40 anni fa, in un determinato periodo dell'anno e restano scritti sulla pietra
...tipo il pH, che probabilmente é la misura piú incostante delle acque in tutto il mondo

Concordo, che poi, parliamoci chiaro, la fertilizzazione che diamo mica è tanto naturale o benefica.
Le acque acide in natura hanno acidificanti naturali, non bordate di CO₂.
Che poi i pesci la tollerano ok, ma tollerare non equivale a non averla.
Tolte le bombe di azoto e fosfati che, bene o male in natura esistono, secondo me certi carichi di potassio o ferro sono un altra cosa "tollerata".
In passato ho espresso anche dubbi sugli impoverimenti di sodio, quando poi usiamo proprio il sodio ad alte concentrazioni per curare la parassitosi cutanee.

Il mio pensiero attuale è che forse ci preoccupiamo troppo di certi aspetti (pH o conducibilità) quando poi creiamo un ambiente artificiale che può essere più problematico della normale acqua di rubinetto nella quale i pesci sono nati e vissuti.

Messaggio di **cicerchia80** » 17/12/2023, 11:41

NicoCA ha scritto: ↑
14/12/2023, 15:10
Il mio pensiero attuale è che forse ci preoccupiamo troppo di certi aspetti (pH o conducibilità) quando poi creiamo un ambiente artificiale che può essere più problematico della normale acqua di rubinetto nella quale i pesci sono nati e vissuti.

non per darti ragione, ma sfondi una porta aperta con me
Ho visto piú danni fatti cercando di aggiustare i valori, che a lasciarli come sono

Messaggio di **marko66** » 17/12/2023, 12:35

cicerchia80 ha scritto: ↑
17/12/2023, 11:41
non per darti ragione, ma sfondi una porta aperta con me

Facciamo pure due

cicerchia80 ha scritto: ↑
17/12/2023, 11:41
Ho visto piú danni fatti cercando di aggiustare i valori, che a lasciarli come sono

Idem

Messaggio di **lucazio00** » 31/12/2023, 12:38

marko66 ha scritto: ↑
10/12/2023, 18:56
La ricerca maniacale di valori non ha secondo me senso

E' una delle cause principali di abbandono dell'acquariofilia, come le alghe e le morie di pesci.

Ha senso parlare di scarti di pH di 0,1 unità combinate ad un buona precisione di 0,5-1,0 unità di temperatura (°C) e di alcalinità (°dKH) solo per stimare la CO₂

Riguardo ai pesci va bene lo scarto di 0,5 unità di pH ed essere più tranquilli con GH e KH.

Quanto ad ammonio e nitriti, il primo cambio di colore stampato sulla cartina deve essere di 0,5 mg/l, segno di qualcosa che non funziona, cioè maturazione incompleta, disturbo alla flora batterica o improvviso aumento del carico organico.

Per i nitrati, il primo colore sulla cartina dopo lo 0 deve essere 10, seguito da 20 o 25, poi 50 ed infine 100mg/l (più o meno come fanno i test della Sera, Askoll e Tetra).

Per i fosfati va bene come fa la Sera col suo test (0, 0,1; 0,25; 0,5; 1 e 2mg/l).

Per il ferro deve essere rilevabile almeno a 0,05 mg/l (basta vedere tra lo 0 e 0,1mg/l).

Per il potassio deve rilevare tracce sotto i 2 mg/l (va bene quello della JBL).

Per il magnesio deve esserci almeno 1 o meglio 2°dGH in più tra prima e dopo l'aggiunta del magnesio del PMDD.

Per la conducibilità apprezzo scarti di 10uS/cm.

Messaggio di **marko66** » 31/12/2023, 14:14

Quoto tutto tranne la conducibilita',che è molto relativa nel discorso generale.Aumenterei lo scarto personalmente se non legata a stretto filo con la fertilizzazione(ma nel PMDD è effettivamente cosi').Ed eliminerei dalle opzioni il test CO₂(che non hai menzionato),quello è impreciso ed inutile.

Messaggio di **lucazio00** » 04/01/2024, 9:31

marko66 ha scritto: ↑
31/12/2023, 14:14
Ed eliminerei dalle opzioni il test CO₂(che non hai menzionato),quello è impreciso ed inutile.

Se intendi quello permanente che si attacca sul vetro sono d'accordo. Al contrario quello a goccia a goccia finchè l'acqua non diventa rosa, la penso diversamente.
Comunque il test del KH lo ritengo più importante, perchè se è basso rischi il crollo del pH, oltre a stimare la CO₂ con il pH e la temperatura. (A meno che non hai l'acqua marrone per i tannini e i fosfati altissimi, oltre i 10mg/l).

Messaggio di **marko66** » 04/01/2024, 14:11

lucazio00 ha scritto: ↑
04/01/2024, 9:31
Se intendi quello permanente che si attacca sul vetro sono d'accordo.

Quello piu' che altro è un'indicazione per regolare la CO₂ all'inizio(salvo poi verificare coi test pH(0.2) o pH metro e KH) ed un controllo visivo permanente in caso di variazioni improvvise.L'altro sinceramente non l'ho mai usato,ma non lo ritengo neanche indispensabile.
Sul resto siamo perfettamente d'accordo.

Messaggio di **lucazio00** » 04/01/2024, 18:41

Preferisco un banalissimo contabolle al test continuo con l'indicatore, anche perchè all'inizio segui la tabella del dosaggio che mette in relazione KH e volume dell'acquario, per poi correggere il tiro con il trio (pH, KH e temperatura) grazie al nostro mitico calcolatore!
In pratica usi solo dell'attrezzatura di base: il contabolle (che è quasi sempre di serie negli impianti di CO₂), il termometro, il test del KH ed il test del pH o il pHmetro, ma a mio giudizio va bene anche il test pH 6,0-7,6, anzi meglio perchè vuole molta meno manutenzione del pHmetro!

Nemmeno io reputo il test della CO₂ diretto indispensabile...

Aggiunto dopo 6 minuti 57 secondi:

cicerchia80 ha scritto: ↑
17/12/2023, 11:41
Ho visto piú danni fatti cercando di aggiustare i valori, che a lasciarli come sono

Troppa torba pure te eh?

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