cicerchia80 ha scritto: ↑

Humboldt ha scritto: ↑Ne dosi meno in un SF, sempre se il confronto lo fai tra due acquari identici

Sempre per il fatto di non far cazzate?

Non intendevo "fertilizzo meno per evitare di sbagliare"
La regola è sempre "dare quello che serve"

Sini ha scritto: ↑

Humboldt ha scritto: ↑Ne dosi meno in un SF, sempre se il confronto lo fai tra due acquari identici (stesse piante, stessa disposizione, stessa illuminazione, temperatura, pH, ecc., ecc.) ma uno SF e l'altro CF.

Perchè?

L'esempio, molto teorico, dei due acquari identici in tutto tranne che per il filtro (uno Con l'altro Senza Filtro) l'ho utilizzato per evidenziare che comunque il filtro consuma azoto.
I batteri nitrificanti presenti in abbondanza nel filtro ricavano energia (ATP & Co) ossidando azoto (entra azoto in forma ridotta e ne esce la stessa quantità in forma ossidata). Più hanno fonti energetiche e più si accrescono di numero (e lo sanno fare con tempi a volte velocissimi).
Loro non conoscono la parabola "dei pani e dei pesci" ma sanno con certezza che per moltiplicarsi necessitano di amminoacidi (>> proteine) e nucleotidi (>> DNA, RNA); questi ultimi sono i principali composti organici che contengono azoto.
Questo azoto entra nel metabolismo cellulare in forma ridotta NH₄⁺ (nei batteri, come nelle piante e negli animali) e li vi rimane finché qualcuno non si mangia il proprietario e consente il ricircolo dell'azoto (questa è una semplificazione a dir poco estrema ).

Aggiunto dopo 7 minuti 40 secondi:
Per collegarmi a ricircolo dell'azoto...
questo è giustissimo "grande Kassebeer".

BoFe ha scritto: ↑Il primo pensiero che ho fatto è che anche in un acquario con filtro avviene la mineralizzazione.
La risposta è scontata sì la mineralizzazione avviene in un acquario con filtro.
E in un acquario senza filtro: la mineralizzazione avviene comunque.
Ma in che misura? Maggiore o minore rispetto all'acquario con filtro?
Preparatevi alla castroneria: in misura maggiore!

Humboldt ha scritto: ↑I batteri nitrificanti presenti in abbondanza nel filtro ricavano energia (ATP & Co) ossidando azoto (entra azoto in forma ridotta e ne esce la stessa quantità in forma ossidata). Più hanno fonti energetiche e più si accrescono di numero (e lo sanno fare con tempi a volte velocissimi).
Loro non conoscono la parabola "dei pani e dei pesci" ma sanno con certezza che per moltiplicarsi necessitano di amminoacidi (>> proteine) e nucleotidi (>> DNA, RNA); questi ultimi sono i principali composti organici che contengono azoto.
Questo azoto entra nel metabolismo cellulare in forma ridotta NH4+ (nei batteri, come nelle piante e negli animali) e li vi rimane finché qualcuno non si mangia il proprietario e consente il ricircolo dell'azoto (questa è una semplificazione a dir poco estrema ).

Grazie mille, ricordo già la tua competenza nella risposta sulla questione GEX, abbiamo quindi una spiegazione anche su questo!

Provo a semplificare quanto hai scritto, e ti chiedo scusa in anticipo per tutti i termini impropri che utilizzerò:

La minore richiesta di azoto nei senza filtro rispetto agli acquari con filtro, a parità di crescita delle piante, fenomeno riscontrato varie volte, è causata dall'"assorbimento" di azoto da parte dei batteri nitrificanti negli acquari con filtro, dovuto semplicemente alla loro moltiplicazione!

Avrei però quattro domande a bruciapelo:

1) Quanto dura la moltiplicazione dei batteri? Cioè, dopo qualche mese (o anche un periodo più lungo) possiamo dire che bene o male si raggiunge un regime, un numero magari anche un po' oscillante ma piuttosto equilibrato con l'ambiente e con il cibo a loro disposizione, oppure continuano a moltiplicarsi all'infinito?
Nel primo caso, la minore richiesta di azoto nei senza filtro si riscontrerebbe solo in una fase iniziale? O invece la richiesta di azoto per DNA/RNA continua per l'intera vita di ogni singolo batterio (che però non credo aumenti di dimensione costantemente per tutta la vita)?

2) Quando un batterio muore, l'azoto assorbito per DNA e RNA torna in circolo nell'acquario, vero?

3) Quanto azoto totale potrebbero "assorbire" questo miliardino di batteri invisibili fino al raggiungimento del numero adeguato al cibo presente?

4) Come conseguenza delle prime 3 domande, la questione che mi pongo è la seguente: siamo certi che questo assorbimento di azoto da parte dei batteri per l'effetto moltiplicativo (tra l'altro nei soli primi mesi), sia qualcosa di realmente misurabile con i nostri test, che vanno a mg/l di nitrati come unità di misura?


Ci sarebbe anche una quinta domanda, più che altro sarebbe solo una conferma implicita nella tua spiegazione:
stiamo quindi stabilendo definitivamente che negli acquari senza filtro il numero di batteri nitrificanti è di ordini di grandezza inferiore a quello dei batteri negli acquari con filtro, corretto? Altrimenti, la maggior richiesta di azoto nel periodo moltiplicativo dovrebbe risultare comunque identica nei due casi.

Humboldt ha scritto: ↑Quest'ultima situazione penso sia assolutamente più raggiungibile con un SF.

Concordo con tutto tranne le tue conclusioni finali.
Secondo me l'azoto è esattamente uguale, quello che cambia è che se togli il filtro hai probabilmente anche tolto la CO₂ che influisce sullo sviluppo delle piante raddoppiando la loro velocità di crescita (e di assorbimento)

Aggiunto dopo 5 minuti 35 secondi:
Nicola sono d'accordo con te!

nicolatc ha scritto: ↑La minore richiesta di azoto nei senza filtro rispetto agli acquari con filtro, a parità di crescita delle piante, fenomeno riscontrato varie volte, è causata dall'"assorbimento" di azoto da parte dei batteri nitrificanti negli acquari con filtro, dovuto semplicemente alla loro moltiplicazione!

Non quadra. Se quadrasse nel giro di 3 messi in vasca avresti una gelatina fatta di biomassa batterica perché per trattenere tutto quell'azoto dovresti avere una massa di batteri grande quanto la tua vasca! .

Ragazzi io lo ripeto... Qualcuno ha mai pensato alla CO₂??? :-\

Artic1 ha scritto: ↑Ragazzi io lo ripeto... Qualcuno ha mai pensato alla CO₂???

Ti riferisci alla CO₂ erogata artificialmente o a quel (forse anche quei) mg/l di CO₂ prodotto dai batteri?

In entrambi i casi è come dici, ce ne sarà un po' (o molta) di più in vasca, e con un'lluminazione adeguata stimolerà la crescita con un maggior assorbimento anche degli altri nutrienti.

Comunque, in entrambi i casi, se la maggior CO₂ dell'acquario con filtro influisce positivamente per cui il consumo di azoto è effettivamente maggiore, vengono però a mancare due presupposti del confronto che abbiamo fatto tra acquario con filtro e senza, sulla base di quanto riscontrato da Cicerchia nelle sue vasche:

e cioè, una minore richiesta di azoto nel senza filtro...

1) ...a parità di crescita delle piante : Cicerchia dice che potava bene o male la stessa quantità con la stessa frequenza.

2) ...a parità di assorbimento degli altri nutrienti : micro e altri fertilizzanti a quanto pare non diminuivano in frequenza e dosi (per quanto "frequenza" e dosi vanno sempre intese in stile AF, e figurati per Vittorio! )

Artic1 ha scritto: ↑Ragazzi io lo ripeto... Qualcuno ha mai pensato alla CO₂???

ma guarda che ne io ne Monica abbiamo tolto la CO₂

Ecco il perchè della mia convinzione che se ne usa meno....non ce lo metto

Humboldt ha scritto: ↑Loro non conoscono la parabola "dei pani e dei pesci" ma sanno con certezza che per moltiplicarsi necessitano di amminoacidi (>> proteine) e nucleotidi (>> DNA, RNA); questi ultimi sono i principali composti organici che contengono azoto.
Questo azoto entra nel metabolismo cellulare in forma ridotta NH4+ (nei batteri, come nelle piante e negli animali) e li vi rimane finché qualcuno non si mangia il proprietario e consente il ricircolo dell'azoto (questa è una semplificazione a dir poco estrema ).

Quindi è vero che«il filtro mangia l'azoto»?

Poi, la mineralizzazione...
Se questa è maggiore in un SF, sottrae azoto all'acqua e le piante ne dovrebbero ricevere di più...

Sini ha scritto: ↑Quindi è vero che«il filtro mangia l'azoto»?

Più che mangiare lo trattiene per più tempo... mi spiego.

A parità di vasca l’azoto totale è sempre uguale,ma in che forma?(e non mi riferisco ad ammonio,nitriti o nitrati).
Se esso è componente dei tessuti cellulari dei batteri o del proprio dna naturalmente non è assorbibile dalle piante.
Quello che accade secondo me è questo.
Come detto da Pizza la quantità di batteri a parità di nutrienti è uguale sia in un senza filtro che in un acquario con filtro,ed è corretto perché le curve di accrescimento batterico dipendono dai nutrienti presenti.
Esempio: se io ho due ristoranti uno con 10 posti a sedere(sf)ed uno con 100 posti(cf) ed ho 10 pizze a prescindere dai posti a sedere sempre 10 persone possono far mangiare.
Lasciando perdere le pizze e tornando agli acquari,in un senza filtro troviamo un ambiente “ostile “ hai batteri,ciò vuol dire che ci sarà un ricambio maggiore (morte batterica) e quindi l’azoto accumulato per le proprie attività metaboliche ritornerà prima a far parte del ciclo ed in forma assimilabile dalle piante.
Di contro in un CF avendo creato un ambiente confortevole si batteri essi vivranno più a lungo e di conseguenza tratterranno l’azoto in forma non assimilabile dalle piante per più tempo.

In pratica in un senza filtro il ciclo è più rapido così come avviene in natura.

quindi il maggiore assorbimento di azoto in un Con Filtro è solo iniziale (su cosa significhi iniziale, mesi, anni, se ne puó discutere)
ma dopo un tempo sufficientemente lungo, una volta che la fase di accrescimento dei batteri si è fermata, l'assorbimento di azoto tra CF e SF sarà la stessa.

Do per scontato che il ricambio generazionale dei batteri non ha influenza sulla quantità di azoto assorbito (quindi, che sia letto fluido o classico tre scomparti o qualsiasi altro tipo di filtro con azione biologica)

La differenza fondamentale alla lunga sarà solo il tipo di azoto maggiormente presente non la quantità
Nitrato nel CF
Ammonio nel SF

Aggiunto dopo 1 minuto 14 secondi:
E quindi, le differenze esperienze in termini di fertilizzazione, tra CF e SF andrebbero normalizzate per l'età dell'acquario...