Dubbio KH e pH

Senza essere scienziati: spiegazioni facili per tutti

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SaraT
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Dubbio KH e pH

Messaggio di SaraT » 26/09/2020, 19:17

aragorn ha scritto:
26/09/2020, 15:17
Scusa per il primo mio post che capisco era banale
Ma figurati! Grazie anzi della tua attenzione :)
aragorn ha scritto:
26/09/2020, 15:17
pH scende perché gli ioni H+ sono più del carbonato
Questo risponde alla domanda sul perché la CO2 non si tampona da sola, grazie!

La contraddizione è che, se il KH non tampona la CO2, perché si dice che erogando CO2 a KH prossimi allo 0 si rischiano pericolosi sbalzi di pH?

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lucazio00
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Messaggio di lucazio00 » 26/09/2020, 19:21

aragorn ha scritto:
26/09/2020, 15:17
lasciando invariato il KH
Esatto, malgrado aumenti la concentrazione di (bi)carbonato, il KH non aumenta perchè aumentano gli ioni H+, gli stessi che si aggiungono al campione aggiungendo le gocce del test!
Questi utenti hanno ringraziato lucazio00 per il messaggio:
aragorn (26/09/2020, 19:26)
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Messaggio di aragorn » 26/09/2020, 19:25

SaraT ha scritto:
26/09/2020, 19:17
La contraddizione è che, se il KH non tampona la CO2, perché si dice che erogando CO2 a KH prossimi allo 0 si rischiano pericolosi sbalzi di pH?
aragorn ha scritto:
26/09/2020, 15:17
quindi il pH scende perché gli ioni H+ sono più del carbonato ma la presenza del carbonato non attiva l'effetto tampone del KH per cui il pH scende lasciando invariato il KH
Io direi per questo e cioè la CO2 tramite l'acido carbonico ha un effetto acidificante per cui fa scendere il pH per cui se hai KH a zero o molto basso basta poco, un'altro "acido" , anche in piccole quantità, formatosi in qualche modo, per esempio nel ciclo dell'azoto, per far sballare il pH .
Ripeto aspettiamo chi ha più titolo di me. :-?
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Messaggio di SaraT » 26/09/2020, 19:34

Ma questo accadrebbe comunque, quindi bisognerebbe sconsigliare KH prossimi allo 0 anche in assenza di CO2 :-?

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Messaggio di aragorn » 26/09/2020, 19:39

SaraT ha scritto:
26/09/2020, 19:34
Ma questo accadrebbe comunque, quindi bisognerebbe sconsigliare KH prossimi allo 0 anche in assenza di CO2
Mi pare che sia proprio così sotto 3 non si dovrebbe mai andare .. forse per i Discus ma quello non è pane per i iei denti ;)
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Messaggio di SaraT » 26/09/2020, 20:09

No, non saprei ritrovarli ma ho letto molti post dove si consigliava di scendere a KH 1-2 per certi pesci di acqua tenera, e tanti hanno KH non rilevabili, tra 0 e 1, per poter scendere a pH bassissimi.
Ho letto qualcuno che consigliava di non erogare CO2 in queste condizioni, altri che dicevano si poteva erogare ma in misura inferiore.
Non capisco perché.

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Dubbio KH e pH

Messaggio di nicolatc » 27/09/2020, 1:00

Per adesso ignoriamo la CO2, consideriamola cioè costante ad un certo valore, che non ci interessa. Parliamo solo di relazione tra KH e pH.
Ebbene, più è basso il KH, minore è il pH (a parità di CO2). Ogni volta che il KH si dimezza, il pH scende di circa 3 decimi di punto. Questo significa ad esempio che se inizialmente il KH è 16 gradi, per abbassare il pH di circa 3 decimi dobbiamo eliminare ben 8 gradi. Invece se inizialmente il KH è 1 grado, basterà mezzo grado KH in meno per veder scendere il pH di 3 decimi (e viceversa). Se il KH iniziale fosse 0.2 gradi, basterebbe un solo decimo di grado KH in meno per veder scendere il pH di 3 decimi (e viceversa).
Dall'esempio fatto sopra, capiamo che avere il KH molto basso è conveniente se vogliamo un pH basso. Ma comprendiamo anche che scendendo sotto la soglia di 1 grado, allora anche oscillazioni molto piccole dei bicarbonati (magari per una foglia in decomposizione, qualche reazione chimica in un senso o nel senso opposto, o qualcosa che proviene dall'esterno) provocano maggiori escursioni di pH. E un pH ballerino potrebbe avere conseguenze negative per fauna e flora. Una cosa è cercare un pH basso, altra cosa è ottenere un pH oscillante, e che a volte nell'escursione verso il basso scende a valori anche troppo bassi, con conseguenze negative anche sulla flora batterica (anche in questo caso, meglio pochissimi batteri nitrificanti ma costanti, che una continua variazione della loro attività, con possibili picchi di nitriti ecc).
Potremmo quindi fermarci ad 1 grado KH, ma il problema è che il test KH alla prima goccia non ci fa capire se stiamo a KH 0 oppure 1 grado, dovremmo usare un campione di quantità doppia. Ma non solo: pur volendo restare su KH 1 grado, il rischio che il KH scenda comunque sotto tale soglia prima che noi effettuiamo il prossimo test (vedi fondo allofano, o semplice attività dei batteri nitrificanti) ci pone a rischio di finire nel frattempo a KH prossimo a zero.
Conclusione: meglio stare prudenzialmente almeno a KH 3 gradi. E' un valore appunto che ci fare tranquilli, e che normalmente, se legato agli altri acidificanti, ci permette comunque di raggiungere i bassi valori pH ricercati (a meno che non vogliamo andare sugli estremi di gestione black water).

In realtà, con un po' di esperienza, anche un KH a zero è gestibile, in particolare in acquari molto maturi pieni di tannini, acidi umici e fulvici, che tendono a "stabilizzare" il pH verso valori bassi (magari intorno a 6 o poco meno), ma non ballerini. Anche in questo caso, se andiamo continuamente ad aumentare e ridurre questi acidi, cambiando magari acqua ogni settimana, poi reintroducendoli di tanto in tanto, allora addio alla stabilità del pH, e le conseguenze negative non tarderanno a manifestarsi.

Infine c'è la variabile CO2: la sua azione è sempre trascurabile sul KH, ed impatta solo sul pH. Tecnicamente, la CO2 disciolta che reagisce con l'acqua non fa altro che creare coppie H+ e HCO3-, quindi in realtà il KH inteso come bicarbonati aumenta. Ma aumenta di una quantità che sulle nostre unità di misura (il grado tedesco) è totalmente irrilevante, e non misurabile da alcun test in commercio (fermo restando che come ha detto @lucazio00, il test acquariofilo che usiamo è quello dell'alcalinità, che comunque non mostrerebbe alcuna variazione per definizione). Però quella stessa piccola quantità aggiuntiva di ioni H+ è invece rilevante sulla scala pH (ai pH comuni), tanto da farci osservare la riduzione del pH.
Vediamo quindi la relazione tra CO2 e pH: ogni volta che la CO2 raddoppia, il pH scende di circa 3 decimi. E vale qualunque sia il KH. Questo significa ad esempio che se inizialmente la CO2 naturalmente presente è 3 mg/l, per abbassare il pH di circa 3 decimi dobbiamo arrivare ad erogare in modo tale da raggiungere 6 mg/l. Invece se la CO2 erogata è di 15 mg/l, per veder scendere il pH degli stessi 3 decimi dobbiamo raggiungere i 30 mg/l, quindi ben 15 mg/l in più (e viceversa).
Dall'esempio fatto sopra, capiamo che non erogare CO2 ci porta tipicamente a maggiori oscillazioni del pH durante la giornata: siamo infatti su valori di CO2 bassi (dove appunto piccole oscillazioni anche naturali di CO2 provocano maggiori oscillazioni di pH) e in acquari molto piantumati, durante la fotosintesi, le piante affamate possono arrivare ad assorbire quasi tutta la CO2 disciolta, facendo salire il pH alle stelle. Una escursione di CO2 da 0,01 a 30 mg/l comporta un'escursione del pH di circa 3 punti e mezzo. Ancora una volta, ribadisco che questo vale qualunque sia il KH, magari 1 grado oppure 10 gradi: per quella data escursione di CO2, la conseguente escursione del pH resta sempre la stessa. Però magari nel primo caso il pH scende da 9.5 a 6, nel secondo caso scende da 10.5 a 7
Questi utenti hanno ringraziato nicolatc per il messaggio (totale 4):
aragorn (27/09/2020, 1:23) • Ragnar (27/09/2020, 1:54) • SaraT (27/09/2020, 8:25) • marko66 (27/09/2020, 9:53)
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Messaggio di cicerchia80 » 27/09/2020, 1:26

SaraT ha scritto:
25/09/2020, 15:04
, ma assodato che comunque non si può pensare di abbassare il pH più di un punto, a prescindere dal pH di partenza, senza gasare i pesci...
Mica è vero...
SaraT ha scritto:
25/09/2020, 21:52
non tampona anche quelli della CO2?
No, perchè la reazione è instabile
aragorn ha scritto:
26/09/2020, 15:17
Io me lo sono spiegato così , forse semplicisticamente.
Direi corretto
Detta ancora più facile forse
L'acido carbonico, equamente tanti ioni di idrogeno, quanti di ione bicarbonato, in pratica si annullano, o addirittura potrebbe salire il KH
Questi utenti hanno ringraziato cicerchia80 per il messaggio:
aragorn (27/09/2020, 1:32)
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Ragnar
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Messaggio di Ragnar » 27/09/2020, 1:56

nicolatc ha scritto:
27/09/2020, 1:00
Infine c'è la variabile CO2: la sua azione è sempre trascurabile sul KH, ed impatta solo sul pH. Tecnicamente, la CO2 disciolta che reagisce con l'acqua non fa altro che creare coppie H+ e HCO3-, quindi in realtà il KH inteso come bicarbonati aumenta. Ma aumenta di una quantità che sulle nostre unità di misura (il grado tedesco) è totalmente irrilevante, e non misurabile da alcun test in commercio
Ammenoché non ci sia qualcosa di calcareo in vasca, giusto?

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Messaggio di aragorn » 27/09/2020, 1:59

Ragnar ha scritto:
27/09/2020, 1:56
qualcosa di calcareo in vasca,
Quello agisce sul KH amche se non eroghiamo CO2.
Ci sarà un giorno in cui il coraggio degli Uomini cederà ... Ma non è questo il giorno. Quest'oggi combattiamo! :ympray: :-?
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