Scherzi (e definizione di "durezza carbonatica") a parte, mi interesserebbe molto tornare al problema di provare a far scendere il pH senza far scendere troppo il KH, dove per KH per i miei fini intendo in modo improprio l'alcalinità totale, che è anche quella misurata dai test a reagente:

Pizza ha scritto: ↑

Giueli ha scritto: ↑Niente CO₂...aggiungere altri acidi con estratti vari?

Il fatto è che qualunque acido poi ti brucia KH. È anche vero che gli acidi umici pare facciano da tampone anche loro.
Ma anche a me c'è qualcosa che sfugge

Giueli ha scritto: ↑Ciò per avere un pH sotto il 7 bisogna per forza avere CO₂ o KH a 0 con acidi costantemente in acqua?
È come gestire gli acidi con KH a 0 per non far scendere troppo il pH?

Giueli ha scritto: ↑

Pizza ha scritto: ↑

19/09/2017, 20:12

Giueli ha scritto: ↑ho ottenuto quasi un litro d'estratto che ho versato in vasca...risultato da 7,5 a 6,9...KH invariato(domani rifaccio i test).

KH invariato?!!
Non hai arredi calcarei vero?
Stessa CO₂, stesso KH e 0,6 in meno di pH usando l'estratto.
Perchè l'acidificazione non ha consumato KH?

Ho una spiegazione forse...ho misurato i valori dopo pochi minuti dal l'inserimento...
Rifaccio test...
Edit:KH 2,ph6,5 dopo circa 2 ore...

lucazio00 ha scritto: ↑Oppure sono i sali degli acidi umici ad ingannare il test del KH (che nel caso acquariofilo è il test dell'alcalinità e non della durezza carbonatica)

Ora: gli acidi che aggiungiamo all'equilibrio consumano sempre l'alcalinità (in cui ci consideriamo anche gli ioni OH- eventualmente presenti) prima di abbassare il pH.
O meglio, ci può essere comunque un riequilibrio del pH se fossero variati proprio i bicarbonati, ma è leggero: è quello che vediamo nelle tabelle della CO₂ osservando come diminuisce il pH al diminuire della durezza carbonatica (a parità di CO₂ ovviamente).

A questo punto, la diminuzione più o meno marcata sul KH che misuriamo (alcalinità) rispetto alla diminuzione del pH può dipendere solo dal fatto che l'acido che aggiungiamo contenga anche:
1) sali
2) carbonio, che può "trasformarsi" in bicarbonati incidendo maggiormente sul KH rispetto ad 1).
Quindi:
- La CO₂ per ogni ione idrogeno eventualmente liberato libera anche un bicarbonato: KH invariato, pH scende
- Gli acidi umici sono una via di mezzo perché contengono anche un po' di sali e carbonio: KH scende, pH scende
- un acido come l'acido cloridico non ha sali, non ha carbonio, e quindi mi abbatte tutta l'alcalinità prima di abbassare il pH (e quindi non ci piace molto).

Sto dicendo totali castronerie, oppure il discorso per quanto impreciso e approssimato ha un minimo di senso??

L'unico acido capace di abbassare il pH senza far diminuire il KH é la CO₂ (che in acqua é acido carbonico), che aumenta se in vasca ci sono dei materiali calcarei!

Gli acidi minerali forti (i più utilizzati sono il cloridrico, solforico e nitrico) eliminano i bicarbonati e li sostituiscono con rispettivamente i cloruri, i solfati e i nitrati.
Si forma anche acqua e CO₂, l'alcalinità e il pH si abbassano. Si accumula un eccesso di CO₂ che abbassa il pH poi essa esce fuori dall'acqua finché non si raggiunge un equilibrio, quindi il pH si alza ma sempre ad un livello inferiore rispetto a quello di partenza.

Gli acidi umici sono acidi organici deboli di grandi dimensioni che possono formare un sistema tampone stabile però a pH più bassi rispetto a quelli formati da CO₂ e bicarbonato.
Infatti il pKa1 dell'acido carbonico é di 6,37 (pKa1 é il valore di pH in cui vi é il 50% di acido carbonico non dissociato H2CO3 accompagnato da 50% di bicarbonato HCO3-), mentre il pKa1 dell'acido unico é 4 (il pKa2 dell''acido umico é 8, il pKa2 dell'acido carbonico é 10,25)...da qui si capisce che in acquariofilia il migliore sistema tampone é dato dal bicarbonato/CO₂ perché copre bene l'intervallo di pH ideale.
Invece gli acidi unici formano sistemi tampone ottimizzati per pH intorno a 4...per cui nessuna pianta e quasi nessun animale.
Anche i fosfati funzionano bene in termine di intervallo di pH, ma stimolano la crescita di alghe e cianobatteri!
Quindi rimane solo il sistema bicarbonato/CO₂!

lucazio00 ha scritto: ↑Spero di aver trovato un accordo tra di noi...

Ni...

lucazio00 ha scritto: ↑Il test del KH in realtà è il test dell'alcalinità perché in quelle gocce che aggiungi ci sta un acido che neutralizza tutte le sostanze alcaline a prescindere dalla durezza. Neutralizzato tutte le sostanze alcaline, l'indicatore di pH cambia colore da blu a giallo. Anche i fosfati alcalini ne fanno parte pur non contenendo carbonati

OK

lucazio00 ha scritto: ↑e se sono di calcio e/o magnesio fanno parte sia della durezza carbonatica che dell'alcalinità...

Non sono d'accordo: sono parte della alcalinita', ma non della durezza/alcalinita' carbonatica...

lucazio00 ha scritto: ↑Aggiungendo del bicarbonato di sodio all'acqua di rubinetto e facendola bollire, si aumenta la frazione di durezza carbonatica o temporanea che precipita, ma prima della bollitura la durezza totale rimane uguale.

Se mettiamo bicarbonato di sodio, aumentiamo la durezza carbonatica, la durezza totale, ma non la durezza temporanea. La temporanea e' proprio quella fatta di calcio e magnesio che precipitano quando portiamo l'acqua ad ebollizione. Il bicarbonato di sodio invece rimane in soluzione, fino a che non facciamo evaporare del tutto l'acqua, e va a contribuire alla durezza totale.

Il bicarbonato di sodio, potassio, ammonio, litio...non alza la durezza totale perché se viene aggiunto non aumenta la concentrazione di calcio e/o magnesio (né altri metalli polivalenti che comunque fanno parte della durezza totale).
Semmai aumentano il pH, l'alcalinità e la durezza temporanea perché con l'ebollizione aumenta la quantità di carbonati di calcio e/o magnesio precipitati. Ma quella totale resta invariata proprio perché non vengono aggiunti né calcio né magnesio!

Aggiungendo all'acqua del carbonato di calcio e di magnesio si alzano quindi:
la durezza totale
la durezza carbonatica/temporanea
la conducibilità elettrica
la concentrazione di ioni bicarbonato e calcio/magnesio
il pH
viscosità e densità

Aggiungendo del bicarbonato di (ammonio/litio/sodio/potassio/rubidio...)
la durezza carbonatica/temporanea
la conducibilità elettrica
la concentrazione di ioni bicarbonato e (ammonio/litio/sodio/potassio/rubidio...)
Il pH
viscosità e densità

lucazio00 ha scritto: ↑Il bicarbonato di sodio, potassio, ammonio, litio...non alza la durezza totale perché se viene aggiunto non aumenta la concentrazione di calcio e/o magnesio (né altri metalli polivalenti che comunque fanno parte della durezza totale).

Ma alzerà la durezza carbonatica SE definiamo quest'ultima come qualunque carbonato/bicarbonato presente in soluzione (cioè come la porzione di alcalinità dovuta a carbonati/bicarbonati).

Ovviamente come hai scritto, utilizzando questa definizione di durezza carbonatica (che Paky ha quotato da wikipedia) durezza carbonatica e durezza totale (intesa come concentrazione di ioni Calcio e Magnesio) non hanno nulla in comune. Se non una certa relazione diretta indiretta, perché tipicamente ma non obbligatoriamente un'acqua ricca di calcio e magnesio ha anche tanti carbonati/bicarbonati (in questo specifico caso di calcio/magnesio).

Quindi:
1) I bicarbonati/carbonati (di qualunque sale) influenzano sempre la durezza carbonatica definita come sopra.
2) I bicarbonati/carbonati di calcio e magnesio influenzano la durezza carbonatica (vedi punto 1) e quella temporanea (definita proprio come concentrazione di bicarbonati/carbonati di calcio e magnesio)
3) Calcio e magnesio (in qualunque forma) influenzano sempre la durezza generale
4) Tutti i sali (in qualunque forma) influenzano l'alcalinità

Le 4 opzioni si possono combinare insieme.

1) diciamo che aumenta sempre la durezza temporanea e la durezza totale o aumenta (aggiunta di calcio e/o magnesio) o resta costante (nessuna aggiunta di calcio e/o magnesio)
2) vero, la alzano
3) vero, l'aumentano
4) tutti i sali direi di no, per esempio i bisolfati, i fosfati e i citrati diprotici addirittura abbassano il pH e l'alcalinità

lucazio00 ha scritto: ↑Il bicarbonato di sodio, potassio, ammonio, litio...non alza la durezza totale perché se viene aggiunto non aumenta la concentrazione di calcio e/o magnesio

Scusa Luca, su questo hai ragione, mi sono confuso io... il bicarbonato di sodio (potassio, ammonio, litio..) non alza la durezza totale.

...ehm...mi sa che porto tutto a 0 così sono apposto...ci metto ramirezi wild così anche se il pH mi crolla vado tranquillo

A pH 5 loro stanno una favola ma l'acqua in cui si trovano al negozio avrà un pH di ameno 7...100 volte meno acida!!! Vanno acclimatati di 0,5 pH ogni settimana!