Ciao,

stavo rileggendomi l'articolo sul PMDD e non riesco a capire come si è arrivati a stabilire le quantità di N e P nei due prodotti che usiamo per fertilizzare i nostri acquario, perciò avrei bisogno del vostro aiuto, dato che io, facendo i miei calcoli, ho sbagliato nettamente qualcosa, soprattutto per quanto riguarda l'azoto.

Premessa: non sto in alcun modo mettendo in dubbio l'articolo, vorrei davvero capire cosa ho sbagliato. Soprattutto perché tra poco devo dare un esame di chimica e, seppur non mi ritroverò ad affrontare argomenti come questo, diciamo che mi interessa particolarmente capire. Anche perché se ho sbagliato con questi, avrò sicuramente sbagliato anche con le quantità di K e del Rinverdente. Una volta capito questo, posso aggiustare il tiro anche per le altre quantità.

Iniziamo dal P, che non ho calcolato del tutto correttamente ma mi ci sono avvicinato moltissimo.

5% di azoto, 25% di P2O5 ed il 5% di K2O.
Ignorando per facilità il discorso del numero di atomi (che non avevo considerato), ho calcolato che:
1 gr di Cifo FOSFORO = 50 mg N, 250 mg P2O5, 50 mg K2O
ovvero 1 ml = 65, 325, 65

Articolo PMDD avanzato: "per aumentare di 1 mg/l in una vasca da 80 l, si usano 0,2 ml di Cifo FOSFORO", ovvero 5 mg/l per ogni ml, ovvero 400 mg. 75 mg in più di quello che avevo calcolato io.

Ho sbagliato ma di poco. Dove ho sbagliato?

Andiamo avanti con N, dove ho sbagliato ancora più e non capisco affatto come e, soprattutto, perché ho sbagliato così tanto.

7.5% di azoto nitrico, 7.5% di azoto ammoniacale,15% di azoto ureico: il terzo è la somma dei primi due, no?

Il mio calcolo dice che 1000 mg di Cifo AZOTO = 75 mg nitrico, 75 mg ammoniacale, 150 mg ureico = 300 * 1.3 (densità) = 390 mg in 1 ml di prodotto.

Ecco la cosa devastante: l'articolo dice che, con 1 ml di prodotto, infilo in acquario 432 mg nitrico, 94 mg di ammoniacale, 800 mg di N ureico = 1326 mg di N totale contro i 390 mg che avevo calcolato io.
La percentuale iniziale di 7.5%, 7.5%, 15% diventa 32%, 7%, 60%

Perché ho sbagliato in questo modo eclatante? Perché il rapporto percentuale tra i vari N cambia?

Ciao!
Innazitutto grazie perché mi hai ricordato che bisogna considerare che questi liquidi non hanno densità unitaria.
Ho rivisto quindi il mio foglietto excel con i conticini (se ti interessa mandami MP che te lo invio).

Masatomo ha scritto:Ciao,
Iniziamo dal P, che non ho calcolato del tutto correttamente ma mi ci sono avvicinato moltissimo.

5% di azoto, 25% di P2O5 ed il 5% di K2O.
Ignorando per facilità il discorso del numero di atomi (che non avevo considerato), ho calcolato che:
1 gr di Cifo FOSFORO = 50 mg N, 250 mg P2O5, 50 mg K2O
ovvero 1 ml = 65, 325, 65

Articolo PMDD avanzato: "per aumentare di 1 mg/l in una vasca da 80 l, si usano 0,2 ml di Cifo FOSFORO", ovvero 5 mg/l per ogni ml, ovvero 400 mg. 75 mg in più di quello che avevo calcolato io.

Ho sbagliato ma di poco. Dove ho sbagliato?

Devi tenere conto che nel flacone la titolazione si riferisce all'anidride solforica, mentre la titolazione che si fa in acquario, con i test, è sul solfato PO₄^3-.
Quindi da 325mg/ml di P₂O₅ si arriva a 435mg/ml di PO₄^3-. La differenza con i 400 dell'articolo è giustificata dall'arrotondamento a 0,2ml di partenza.

Masatomo ha scritto:Andiamo avanti con N, dove ho sbagliato ancora più e non capisco affatto come e, soprattutto, perché ho sbagliato così tanto.

7.5% di azoto nitrico, 7.5% di azoto ammoniacale,15% di azoto ureico: il terzo è la somma dei primi due, no?

No, è una terza forma di azoto, urea, appunto. In ogni caso nel calcolo dell'azoto totale ne tieni conto correttamente.

Masatomo ha scritto: Il mio calcolo dice che 1000 mg di Cifo AZOTO = 75 mg nitrico, 75 mg ammoniacale, 150 mg ureico = 300 * 1.3 (densità) = 390 mg in 1 ml di prodotto.

Occhio, il risultato è giusto ma il procedimento è sbagliato
1ml di Cifo Azoto 75* 1.3 mg nitrico, 75* 1.3 mg ammoniacale, 150* 1.3 mg ureico = 300 * 1.3 = 390 mg in 1 ml di prodotto

Masatomo ha scritto: Ecco la cosa devastante: l'articolo dice che, con 1 ml di prodotto, infilo in acquario 432 mg nitrico, 94 mg di ammoniacale, 800 mg di N ureico = 1326 mg di N totale contro i 390 mg che avevo calcolato io.
La percentuale iniziale di 7.5%, 7.5%, 15% diventa 32%, 7%, 60%

Perché ho sbagliato in questo modo eclatante? Perché il rapporto percentuale tra i vari N cambia?

Anche qui è una questione di titolazione, anche se nell'articolo c'è un errorino, qualche arrotondamento che non facilita la verifica, e un dato fornito in modo un po' criptico, ma ci siamo.
E' corretto il tuo conto sul totale di N contenuto in un ml di Cifo Azoto (390mg/ml). Ma come avrai capito in acquario si misurano i nitrati, che correttamente vengono calcolati come 5,4mg/l per 80 litri = 432mg/ml per la sola parte nitrica (N introdotto come nitrato NO₃^-).
Ma a me risulta che in un ml di Cifo Azoto ci siano 125mg di ammonio (non 96 che si calcolano da 1,2mg/l per 80 litri, per inciso 94 penso sia un tuo refuso) e 417 mg di urea. Questi ultimi corrispondono a 864mg di nitrato, che più o meno fanno 800, che nell'articolo sono riportati come "10 mg/litro di urea" (sempre per 80 litri), mentre dovrebbero essere descritti come 5 mg/l e rotti di urea, oppure come 10mg/l e rotti di azoto nitrico "da urea".

Ti ho chiarito?

Ah, hai un excel? Se non è un problema sì, mi piacerebbe vederlo! Grazie!

Forse un pochino di più ho capito, ma solo un pochino.. Con wikipedia che mi da le formule e le reazioni, ho capito che abbiamo P2o5 formula minima, ma nel momento in cui lo facciamo reagire con h2o, succede P4O10 + 6 H2O > 4 H3PO4.. Ovvero che per una molecola di p4o10 ne vengono fuori 4 di h3po4 (che poi si dissoceranno). Quindi 325 mg di p2o5 sono in verità 175 mg di p4o10, che con h20 diventerebbero 700 mg h3po4. La nostra molecola però è già in una soluzione. È per questo che da 325 mg di uno otteniamo 435 mg dell'altro, come dici tu? Ma come si ottiene questo valore?

Faccio un passo per volta, lascio l'azoto per dopo.

Adesso non ho tempo di fare i conti, ma

Inviato con la benevola approvazione del mio HAL9000

...dicevo...
...ma non credo proprio che saltino fuori 700mg di H3PO4, anche contando l'acqua non c'è abbastanza massa.

Inviato con la benevola approvazione del mio HAL9000

Masatomo ha scritto:Ah, hai un excel? Se non è un problema sì, mi piacerebbe vederlo! Grazie!

Forse un pochino di più ho capito, ma solo un pochino.. Con wikipedia che mi da le formule e le reazioni, ho capito che abbiamo P2o5 formula minima, ma nel momento in cui lo facciamo reagire con h2o, succede P4O10 + 6 H2O > 4 H3PO4.. Ovvero che per una molecola di p4o10 ne vengono fuori 4 di h3po4 (che poi si dissoceranno). Quindi 325 mg di p2o5 sono in verità 175 mg di p4o10, che con h20 diventerebbero 700 mg h3po4. La nostra molecola però è già in una soluzione. È per questo che da 325 mg di uno otteniamo 435 mg dell'altro, come dici tu? Ma come si ottiene questo valore?

Faccio un passo per volta, lascio l'azoto per dopo.

Masatomo... quel P2O5 ( anidride fosforica ) è solo un titolo... ossia viene espressa la concentrazione di fosforo attraverso un equivalenza; non c'è realmente nel flacone!
Il cifo fosforo è probabilmente costituito in maggior parte da fosfato di potassio.

Eh sì, sto proprio cercando di capire da cosa sia composto e, soprattutto, in che quantità.

Eccomi qua per i dubbi sull'azoto, dopo quelli sul fosforo, dopo il tuo post, che mi fa venire ulteriori dubbi.

Innanzitutto i nomi: ho cercato informazioni su "N nitrico", ma non ho trovato nulla. Dato che gli -ico sono acidi carbossilici, immagino che con N nitrico si intenda acido nitrico, HNO3, che quindi è in forma diversa rispetto al NO₃^- che interessa a noi, giusto?

Poi abbiamo NH4NO3, il nitrato ammoniacale. Infine quello che chiamano nitrato ureico ma che immagino sia CH4N2O, urea.

Ora, per capire quanto NO₃^- effettivamente viene fuori da questi che, mi fa venire il dubbio @Marol, potrebbero essere solo nomi, come si procede?

Il nitrato ammoniacale si dissocia in NH4NO3 > NH4+ + NO₃^-.. quindi abbiamo 14+4*1+14+3*16= 80 uma cioè NO₃^- = 62 uma. Perciò per ogni grammo di (mole di) NH4NO3 abbiamo 0.77 g di (mole di) NO₃^-.

Quindi 1 ml di soluzione dovrebbe contenere 97.5 mg di NH4NO3, che però essendo in soluzione, sono 22.5 mg di NH4 e 75 mg di NO₃^-.

Fin qui ci sono o sono totalmente fuori?

Inutile che vada avanti perché se ho sbagliato poi continuo con dei calcoli totalmente sballati.

allora con calma...
innanzi tutto nei calcoli fatti nell'articolo non si è tenuto conto ne della densità ne dei tanti decimali per facilitare la cosa e anche perchè l'acquariofilia non è matematica... Rox ha specificato di essere un pochino elastici... questo vale sia per Cifo azoto che fosforo

parliamo del cifo fosforo... e facciamo i conti solo sul fosforo stesso.
composizione:
5% azoto ammoniacale
25% P2O5 nella quale il fosforo rappresenta il 43,6% quindi nel cifo si ha 10,9% di P
5% K2O

nei calcoli fatti nell'articolo non si è tenuto conto ne della densità ne dei tanti decimali... Rox ha specificato di essere un pochino elastici... questo vale sia per Cifo azoto che fosforo

se vogliamo tener conto della densità attestandola ad 1,3 abbiamo che con 1ml di prodotto che pesa 1,3g inseriamo:
(1,3x10,9/100)x1000= 141,7mg di P equivalenti a 434mg di PO₄

Analizziamo ora il Cifo azoto
composizione:
30% di azoto suddiviso in:
7,5% azoto nitrico ossia da nitrato
7,5% azoto ammoniacale
15% ureico
tale percentuali non indicano la frazione di nitrati, urea e ammonio ma del solo azoto presente in tali forme.

anche qui teniamo conto della densità a 1,3 quindi 1ml che pesa 1,3g ci fornisce:
(1,3x7,5/100)x1000= 97,5mg di azoto nitrico pari a 375mg di nitrati

(1,3x7,5/100)x1000= 97,5mg di azoto ammoniacale pari a 125mg di ammonio

(1,3x15/100)x1000= 195mg di azoto ureico... qui calcolare quanta urea serve a poco...

spero di esserti stato d'aiuto!

Masatomo ha scritto: Innanzitutto i nomi: ho cercato informazioni su "N nitrico", ma non ho trovato nulla. Dato che gli -ico sono acidi carbossilici,

No, gli acidi carbossilici sono un'altra cosa

Masatomo ha scritto: immagino che con N nitrico si intenda acido nitrico, HNO3, che quindi è in forma diversa rispetto al NO₃^- che interessa a noi, giusto?

E' in forma non dissociata, mentre in acqua, dissociandosi (è un acido forte, lo fa praticamente al 100%) libera lo ione nitrato.

Masatomo ha scritto:Poi abbiamo NH4NO3, il nitrato ammoniacale.

Io lo chiamerei nitrato d'ammonio, ma non sono un chimico

Masatomo ha scritto:Infine quello che chiamano nitrato ureico ma che immagino sia CH4N2O, urea.

Azoto ureico forse. Non è un sale (un nitrato di qualcosa), ma un composto organico.

Masatomo ha scritto:Ora, per capire quanto NO₃^- effettivamente viene fuori da questi che, mi fa venire il dubbio @Marol, potrebbero essere solo nomi, come si procede?

Il nitrato ammoniacale si dissocia in NH4NO3 > NH4+ + NO₃^-.. quindi abbiamo 14+4*1+14+3*16= 80 uma cioè NO₃^- = 62 uma. Perciò per ogni grammo di (mole di) NH4NO3 abbiamo 0.77 g di (mole di) NO₃^-.

Quindi 1 ml di soluzione dovrebbe contenere 97.5 mg di NH4NO3, che però essendo in soluzione, sono 22.5 mg di NH4 e 75 mg di NO₃^-.

Fin qui ci sono o sono totalmente fuori?

Sei fuori.
Partiamo dalla fine: 1 ml di soluzione contiene 97,5mg di N proveniente da NO₃^- e in più 97,5mg di N proveniente da NH₄⁺.
Infatti la soluzione contiene il 7,5% in peso di N nitrico e la stessa percentuale di N ammoniacale.

Il discorso precedente sul rapporto in peso tra nitrato di ammonio e nitrato è giusto.

Marol ha scritto:allora con calma...
innanzi tutto nei calcoli fatti nell'articolo non si è tenuto conto ne della densità ne dei tanti decimali per facilitare la cosa e anche perchè l'acquariofilia non è matematica...

Ma la matematica è matematica, e se si fanno dei conti... ehm, si sta facendo quello.
Inoltre non è vero che non si tiene conto della densità (infatti, altrimenti addio... un errore del 30% non è da poco). Semplicemente lo si fa un po' sì e un po' no, il che è una imprecisione (per non chiamarlo errore, che però sarebbe il suo nome).
Le approssimazioni vanno bene.... basta non sbagliare i nomi, e la frase sui 10mg/l di urea che invece sono nitrati da urea... ovvero 5mg/l di urea, non mi sembra che faciliti la comprensione.

Poi se per voi "facilitare la comprensione" vuol dire mettere meno decimali, così che è più complicato riconciliare i conti con l'articolo, liberissimi.