Manganese e rame, meglio non chelati?

Sia per l'acqua che per il fondo

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lucazio00
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Manganese e rame, meglio non chelati?

Messaggio di lucazio00 » 21/12/2015, 19:30

Altra domanda sugli oligoelementi...chelati o non chelati?

Se non avessi il solfato di manganese, quale andrebbe meglio in sua sostituzione?
manganese gluconato
manganese complessato con aminocidi e peptidi
manganese-EDTA
???

Per quanto riguarda il rame,
meglio solfato o chelato con EDTA?
(Io credo solfato, ma in gricoltura si usa il chelato con EDTA... :-? )
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Shadow
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Re: Manganese e rame, meglio non chelati?

Messaggio di Shadow » 21/12/2015, 20:00

Ma usare solfati che hanno zolfo.. Da noi in eccesso dovendo dosarlo a parte ti direi chelati. Per l'acquario, poi che alle piante piaccia di più o di meno mo che si arrangino :D daremo un po' più di energie ;) sono abituate ai nitrati negli altri protocolli e noi diamo azoto amoniacale.. Poi ingrassano troppo :D
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Re: Manganese e rame, meglio non chelati?

Messaggio di lucazio00 » 21/12/2015, 20:57

Non credo che aumenti in modo significativo la quota di solfati col manganese, perché è un oligoelemento.

Per avere tutti gli oligoelementi in soluzione, da pH 6,0 a 7,5, queste sono le conclusioni della mia ricerca:

Ferro:
deve essere chelato anche meglio rispetto alla forza chelante dell'EDTA, quindi con DTPA ed EDDHA

Manganese:
va bene chelato con EDTA

Zinco:
non serve chelato con EDTA, va bene anche solfato

Boro:
come semplice acido borico

Rame:
non serve chelato con EDTA, va bene anche solfato. Anzi se chelato con EDTA è difficile da assimilare per le piante.

Molibdeno:
eptamolibdato di ammonio o molibdato di sodio (la quota di sodio è trascurabile).
Questi utenti hanno ringraziato lucazio00 per il messaggio (totale 2):
Marol (22/12/2015, 15:23) • ersergio (23/12/2015, 6:29)
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Re: Manganese e rame, meglio non chelati?

Messaggio di Marol » 22/12/2015, 15:30

una cosa si legge spesso riguardo l'uso dei bicondizionatori è che nella loro azione di chelazione dei metalli pesanti vanno a rendere difficile l'assimilazione del rame...
suppongo quindi sia meglio fornirlo come solfato.
Poi bisognerebbe vedere effettivamente se la pianta fa maggior fatica a scinderlo dal solfato o dal chelante... ma sembri già aver la risposta ;)

Se il manganese non fosse chelato, precipiterebbe nel giro di poco tempo come il ferro?

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Re: Manganese e rame, meglio non chelati?

Messaggio di lucazio00 » 22/12/2015, 18:32

In modo ben più trascurabile rispetto al ferro, che è l'oligoelemento più ribelle di tutti.
Per le concentrazioni target da raggiungere si potrebbe fare a meno anche dell'EDTA per il manganese, per lo zinco e per il rame.

Inoltre mi preoccupa l'eventuale accumulo di chelanti in vasca,
sia l'EDTA, che il DTPA e l'EDDHA non sono così biodegradabili
anche perchè qui si cambia l'acqua ogni morte di papa.

Su RAP si discuteva anche dei danni dell'EDTA arrecati alle piante proprio perchè faticano a recuperare il rame dal chelante.

Ciò che precipita sul fondo non viene distrutto ma assorbito dalle radici in tempi più lunghi.

E' ovvio che il ferro deve essere per forza chelato, altrimenti le piante galleggianti non lo vedranno mai.

Ultimo ma non meno importante,
la Seachem non utilizza chelanti di sintesi come quei 3 famosi di prima.
Si limita a complessare il ferro con il gluconato,
mentre zinco, manganese e rame sono come solfati.
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Re: Manganese e rame, meglio non chelati?

Messaggio di Marol » 22/12/2015, 19:55

si ma la Seachem da protocollo fornisce ferro ogni giorno proprio per il fatto che il suo decade molto velocemente... infatti come " dosaggio base " a fine settimana dovresti aver ottenuto 1,5mg/l di ferro ma gran parte di questo sarà precipitato.
Comunque da PMDD mi pare che solo ferro e manganese siano chelati, gli altri micro no, sbaglio?

E' vero però che, alla lunga, ci potrebbe essere un accumulo di chelanti che rende più difficoltoso l'assorbimento di alcuni micro... però è un po' quello succede somministrando l'EDDHA o il DTPA al posto dell'EDTA per quando riguarda il ferro; la pianta impiega più energia per assorbirli ma non è necessariamente un male, rallenterà solo un po' il ritmo di crescita no?

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Re: Manganese e rame, meglio non chelati?

Messaggio di lucazio00 » 22/12/2015, 21:13

Infatti il ferro è il più rognoso dei sei oligoelementi, quello dico di chelarlo comunque.

Nel rinverdente è chelato con EDTA il ferro, il manganese e recentemente anche lo zinco.

Esatto.
Il vantaggio del chelante forte è la mancata precipitazione, ma lo svantaggio è la maggiore spesa energetica da parte della pianta per recuperare il metallo.
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Re: Manganese e rame, meglio non chelati?

Messaggio di Marol » 23/12/2015, 0:23

Non ero a conoscenza che adesso anche lo zinco fosse chelato... io ho 2 prodotti ed in entrambi è in forma di solfato...

Comunque sia dei tre, l'EDTA è il chelante meno forte; magari anche se vi è un accumulo non crea grossi problemi... e probabilmente è quello presente maggiormente.
Se in caso di conclamata carenza di rame somministriamo il solfato, prima di legarsi col chelante, il rame, non si dovrebbe liberare dal solfato stesso?

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Re: Manganese e rame, meglio non chelati?

Messaggio di Jack of all trades » 23/12/2015, 1:23

Marol ha scritto: Se in caso di conclamata carenza di rame somministriamo il solfato, prima di legarsi col chelante, il rame, non si dovrebbe liberare dal solfato stesso?
Essendo il solfato di rame solubile, una volta che è in soluzione si divide automaticamente in ioni Cu(2+) e SO4(2-), tenuti separati dall'acqua per idratazione. È lo stesso processo che avviene per il sale da cucina (NaCl) :)
Questi utenti hanno ringraziato Jack of all trades per il messaggio:
Marol (23/12/2015, 13:05)

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Re: Manganese e rame, meglio non chelati?

Messaggio di Artic1 » 23/12/2015, 1:30

Marol ha scritto:Se in caso di conclamata carenza di rame somministriamo il solfato, prima di legarsi col chelante, il rame, non si dovrebbe liberare dal solfato stesso?
Credo che il solfato in acqua vada completamente in soluzione originando i corrispettivi ioni.

Io in ogni caso opterei per TUTTO CHELATO se possibile.
Motivi semplici:
  • Come per il solfato, il chelante è un quantitativo minimo, parliamo di microelementi dei quali ne servono davvero pochi.
  • La forma libera è disponibile (solfato) anche per tutte le eventuali alghe, cosa che il chelato non credo possa essere in egual misura,
  • Le forme chelate (credo che i chelanti amminici non rientrino in questo caso, però) limitano i problemi con i crostacei ed i gasteropodi!
Jack mi hai preceduto! ;)
Questi utenti hanno ringraziato Artic1 per il messaggio:
Marol (23/12/2015, 13:06)
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