11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Per presentarsi, conoscersi e chiacchierare
Rispondi
Avatar utente
cqrflf
star3
Messaggi: 2169
Iscritto il: 23/03/15, 2:02

Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di cqrflf » 30/11/2015, 12:47

Jovy1985 ha scritto: Succede sempre cosi.. x_x
No ivece è bellissimo che si vada avanti, solo che il discorso può diventare enormemente più ampio. Una volta risolte le tessere piccole del puzzle come la caduta delle torri si va avanti con altri pezzi.
Viaggiai per giorni e notti per paesi lontani.
Molto spesi per vedere alti monti, grandi mari....e non avevo occhi per vedere a due passi da casa la goccia di rugiada sulla spiga di grano.

Avatar utente
RiccardoMazzei
Top User
Messaggi: 1045
Iscritto il: 26/12/14, 18:47
Contatta:

Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di RiccardoMazzei » 01/12/2015, 5:38

Rox ha scritto:Opinioni?...
Convinzioni?...
Punti di vista?...
Visione del Mondo?...

Ragazzi, è così difficile perché siete voi a renderla difficile.
Ma secondo me invece sei tu che la fai troppo facile, ma di molto.
Per quello che so e capisco io (poco) *in senso stretto* non si può descrivere quel fenomeno nei termini banalizzanti che usi tu.
Rimango infatti dell'opinione che la fisica vada usata "con garbo e a tempo" [cit.]. Il fatto che il moto uniformemente accellerato sia facile da capire non significa che un fenomeno che ci si "avvicina" (e tuttavia essendo da quello chiaramente distinguibile) possa essere descritto in quei termini. Equivale a confondere la cinematica con la dinamica, ovvero la legge oraria di un moto con la descrizione delle cause di quel moto. Cause che non posso pensare non siano complesse.

Come vedi non entro nemmeno nel merito, secondo me è il metodo che è manchevole, e in buona sostanza a me sembra che eseguire operazioni simili non ti faccia onore, sapendo come sei attento in merito alle complessità del metabolismo vegetale.
Immagine
Keep It Simple Stupid

I cannolicchi sono la tana dei nostri amici batteri che non dobbiamo disturbare (cicerchia80)

Avatar utente
Rox
Ex-moderatore
Messaggi: 20538
Iscritto il: 07/10/13, 0:03

Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di Rox » 01/12/2015, 11:07

RiccardoMazzei ha scritto:Cause che non posso pensare non siano complesse.
Ricca', se avessi cominciato con "Antani" la tua risposta ricorderebbe quelle del Conte Mascetti. :))

So benissimo cosa sono la Statica, la Cinematica e la Dinamica, ma un corpo che cade è sempre soggetto alla stessa forza (la gravità) e alla stessa inerzia (la sua massa).
L'unica differenza riguarda la resistenza all'avanzamento; nessuna supercazzola mi convincerà che un oggetto possa cadere come fosse in aria libera, mentre frantuma 350 metri di cemento armato.

Ti invito a fare un esperimento, anche solo mentalmente.
Immagina di costruire un parallelepipedo, 12 cm di lato e 83 cm di altezza; avrai ottenuto un modello in scala della torre Nord, quella con l'antenna sul tetto:

Immagine

Puoi scegliere qualsiasi materiale, dal cartone all'acciaio, non ha importanza... Per me puoi usare anche i mattoncini Lego, non voglio nemmeno saperlo.
Anche la struttura la scegli tu; puoi farlo cavo, massiccio, con dei rinforzi interni... come ti pare.
Ti chiedo solo di mantenere la stessa struttura e lo stesso materiale, dalla base fino al tetto.

Adesso prendi una sega e taglia il parallelepipedo, a 70 cm di altezza.
Prendi quel "cubetto" in alto e sollevalo di quanto vuoi... poi lascialo cadere sulla parte sottostante.
Vediamo se riesci a trovare un materiale, in tutto l'Universo conosciuto, che produca uno sbriciolamento di tutta la struttura, polverizzandola fino al terreno, a velocità di caduta libera.
"Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"
(Rasoio di Occam)

Avatar utente
Sini
Amministratore
Messaggi: 17390
Iscritto il: 12/03/15, 9:33

Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di Sini » 01/12/2015, 11:59

Ragazzi, i toni...

Tanto non lo salvate, il mondo, prendetela con calma...
I pesci non si possono inserire prima di un mese (almeno) senza cambi d'acqua né lavaggi del filtro.

Prima di qualsiasi acquisto, chiedi sul forum!

Noi, un branco di morti di fame che potano con le unghie...

Avatar utente
RiccardoMazzei
Top User
Messaggi: 1045
Iscritto il: 26/12/14, 18:47
Contatta:

Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di RiccardoMazzei » 01/12/2015, 12:49

Ma Sini, siamo calmissimi! Rox, da par suo, argomenta. Io pure, e mi diverto a capire cose nuove.

Inviato con la benevola approvazione del mio HAL9000
Immagine
Keep It Simple Stupid

I cannolicchi sono la tana dei nostri amici batteri che non dobbiamo disturbare (cicerchia80)

Avatar utente
RiccardoMazzei
Top User
Messaggi: 1045
Iscritto il: 26/12/14, 18:47
Contatta:

Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di RiccardoMazzei » 02/12/2015, 7:16

Rox ha scritto: Ti invito a fare un esperimento, anche solo mentalmente.
Immagina di costruire un parallelepipedo, 12 cm di lato e 83 cm di altezza; avrai ottenuto un modello in scala della torre Nord, quella con l'antenna sul tetto:

Puoi scegliere qualsiasi materiale, dal cartone all'acciaio, non ha importanza... Per me puoi usare anche i mattoncini Lego, non voglio nemmeno saperlo.
Anche la struttura la scegli tu; puoi farlo cavo, massiccio, con dei rinforzi interni... come ti pare.
Ti chiedo solo di mantenere la stessa struttura e lo stesso materiale, dalla base fino al tetto.

Adesso prendi una sega e taglia il parallelepipedo, a 70 cm di altezza.
Prendi quel "cubetto" in alto e sollevalo di quanto vuoi... poi lascialo cadere sulla parte sottostante.
Vediamo se riesci a trovare un materiale, in tutto l'Universo conosciuto, che produca uno sbriciolamento di tutta la struttura, polverizzandola fino al terreno, a velocità di caduta libera.
Evidentemente intendi divulgare la tesi (non basta un crollo ad una certa altezza per fare venire giù tutto) e non fare di questo esperimento una "dimostrazione". Ovviamente un modello in scala decisamente non è affidabile.
Evidentemente per far crollare tutto è sufficiente che il pezzo sopra, crollando nello spazio di un piano, riesca a far crollare il piano sottostante, dopodiché il fenomeno continua, accelerando ulteriormente. Sui tempi si può ragionare... diciamo che per ora non ne so abbastanza (sono un po' arrogante eh :D).

Forse il punto è: perché - come - è crollato il pezzo sopra?

Ti posso fare un altro appunto? Sulla caduta in aria libera io sarei più preciso: ho letto che non è così, quindi perché continui a esprimerti in questi termini? Non credo che sposti molto, dal "tuo" punto di vista, mentre è molto rilevante per il mio: se fosse rigorosamente vero la cosa effettivamente sarebbe incredibile. Stando nei termini che ho trovato in giro c'è spazio per ragionamenti.
Immagine
Keep It Simple Stupid

I cannolicchi sono la tana dei nostri amici batteri che non dobbiamo disturbare (cicerchia80)

Avatar utente
Luca.s
Moderatore Globale
Messaggi: 11055
Iscritto il: 30/03/15, 0:47
Contatta:

Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di Luca.s » 02/12/2015, 9:51

RiccardoMazzei ha scritto:
Ti posso fare un altro appunto? Sulla caduta in aria libera io sarei più preciso: ho letto che non è così, quindi perché continui a esprimerti in questi termini? Non credo che sposti molto, dal "tuo" punto di vista, mentre è molto rilevante per il mio: se fosse rigorosamente vero la cosa effettivamente sarebbe incredibile. Stando nei termini che ho trovato in giro c'è spazio per ragionamenti.
Condividi tali informazioni. Mi sta appassionando questa discussione
Acquariofilia facile

http://goo.gl/81SHJb

Avatar utente
raffaella150
star3
Messaggi: 3416
Iscritto il: 04/10/14, 12:35

Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di raffaella150 » 02/12/2015, 12:23

RiccardoMazzei ha scritto:......
Evidentemente per far crollare tutto è sufficiente che il pezzo sopra, crollando nello spazio di un piano, riesca a far crollare il piano sottostante, dopodiché il fenomeno continua, accelerando ulteriormente. Sui tempi si può ragionare... diciamo che per ora non ne so abbastanza (sono un po' arrogante eh :D).

Forse il punto è: perché - come - è crollato il pezzo sopra?

Ti posso fare un altro appunto? Sulla caduta in aria libera io sarei più preciso: ho letto che non è così, quindi perché continui a esprimerti in questi termini? Non credo che sposti molto, dal "tuo" punto di vista, mentre è molto rilevante per il mio: se fosse rigorosamente vero la cosa effettivamente sarebbe incredibile. Stando nei termini che ho trovato in giro c'è spazio per ragionamenti.
ed è qui che sbagli, il processo NON DEVE accelerare, anche un albero segato ha una differente velocità di caduta se sta in una giungla con altri alberi e non in pieno deserto, xke le torri dovrebbero fare differenza`?
e se per un caso la caduta accelera dimostra solo che son stati fatti saltare/indebolire anche quelli inferiori di piani.
ragazzi qua state dicendo che talvolta 2+2 fa 7......forse fa 7 se pigliamo una caduta su marte , ma se qualcosa di bello e di sicuro ci sta al mondo terrestre sono: la matematica, la fisica e la chimica....resta su questo pianeta e poco importa se una di ste scienze la applichi al polo nord o nel deserto del gobi, sempre quel risultato fa.

ci vogliono/volete far credere che quel crollo in quel contesto sia libero, ovvero una caduta libera come da manuale ........mi spiace ma le torri gemelle stavano sul pianeta terra e sul pianeta terra abbiamo determinato sperimentato e stra confermato da piu di 100 anni che certi processi non potranno mai cambiare a meno di una catastrofe a livello galattico che polverizzerebbe noi prima.....levando ogni possibile variazione a dette scienze.
quando avrö trovato Cleopatra, la Strangolatrice Africana, la mia growlist sarà COMPLETA :D

il mio sito sulle carnivore, http://www.fleischfressendepflanzen.ch/

Avatar utente
Rox
Ex-moderatore
Messaggi: 20538
Iscritto il: 07/10/13, 0:03

Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di Rox » 02/12/2015, 12:32

RiccardoMazzei ha scritto:Sulla caduta in aria libera io sarei più preciso
Ok... siamo più precisi. :-bd

Sei sul tetto della Torre Nord e ti cade un mazzo di chiavi (o altro oggetto simile).
Secondo Galileo, lo spazio percorso è S = V0t + 1/2 (a t2).

Con partenza da fermo, V0 = 0, quindi eliminiamo il primo addendo.
Sappiamo che a = g = 9.8 m/s2; S è l'altezza della torre: 415 m.
A noi interessa il tempo (t), quindi calcoliamo la formula inversa:
t = √ (2 S/a) Ovvero: 9.20 s
Questo è il tempo teorico (nel vuoto) che impiegherebbe il mazzo di chiavi a raggiungere il marciapiede.

La formula è valida nella vita quotidiana, quando una forchetta cade dal tavolo, o quando una fioriera cade dal 3° piano.
Fino a 10... 20... 30 metri di caduta, la velocità raggiunta è modesta, l'aerodinamica può essere trascurata.
Galileo andava sulla Torre di Pisa, che arriva appena a 50 metri, otto volte meno delle Twin Towers.

Oggi sappiamo che l'aria offre una resistenza che varia con il quadrato della velocità.
Con oggetti compatti e pesanti, quell'attrito diventa significativo dopo 70-80 metri di caduta, ovvero dopo appena un settimo dell'altezza delle torri gemelle; poi aumenta sempre di più, non in misura lineare, ma quadratica.

Sapendo questo, vogliamo dare altri 2-3 secondi, a quel mazzo di chiavi? Secondo me sono anche pochi, visto che dovrebbero arrivare a 300 km/h, ma accontentiamoci...
Con questa stima approssimata, siamo arrivati a circa 12 secondi, come tempo di caduta libera.

Ora osserviamo un qualsiasi filmato del crollo...

[BBvideo 560,340][/BBvideo]
...e ci accorgiamo che il fenomeno inizia a 0:33. Poi, tra 0:47 e 0:48, tutto il polverone sparisce dietro una palazzina bassa, che copre il livello del suolo.
Il crollo è già terminato.
Non è possibile avere un cronometraggio precisissimo, proprio perché la polvere impedisce una visuale chiara, ma si intuisce chiaramente che siamo sotto i 14-15 secondi.
Il valore stimato che si legge più spesso è 12-13 secondi, mi risulta che solo Paolo Attivissimo si sia spinto a 16, ma basandosi sulla durata del rumore (difficilmente decifrabile) registrato da centinaia di metri.

In ogni caso, tra l'aria libera ed il cemento armato, non dovremmo stare a sottilizzare se ci sono 2 secondi in più o in meno.
La differenza dovrebbe essere come l'aumento di nitrati in acquario, dove ci si preoccupa se passano da 10 a 80, non da 10 a 15.

Infine, anche il NIST (ente governativo) parla di "caduta libera"; mi sembra di ricordare che lo fa dopo oltre metà della relazione intorno all'80^ o 90^ pagina.
Tuttavia non fornisce nessuna spiegazione; hanno ripetuto per anni la stessa storiella evasiva, in ogni scritto e in ogni intervista: - Il fenomeno è evidente, pertanto non ha bisogno di essere spiegato. :ymdevil:
Ottimo trucco, per evitare di rispondere. :-bd
RiccardoMazzei ha scritto:ho letto che non è così
Ricca'.... E' come per l'acquariofilia.
Non devi "leggere se è così", o se non lo è, devi guardare quel grattacielo che crolla e valutare con i tuoi occhi.
Hai la preparazione sufficiente per farlo.

Sotto quella parte fumante, c'erano 80'000 tonnellate di materiale da costruzione, che un team di ingegneri aveva strutturato per offrire la massima resistenza possibile.
E comunque, anche se fosse stato un mucchio di colonne a casaccio, disposte da uno scimpanzè dopo due litri di Lambrusco, avrebbero comunque rallentanto quel crollo in modo significativo.
Questi utenti hanno ringraziato Rox per il messaggio:
raffaella150 (02/12/2015, 14:10)
"Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"
(Rasoio di Occam)

Avatar utente
RiccardoMazzei
Top User
Messaggi: 1045
Iscritto il: 26/12/14, 18:47
Contatta:

Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di RiccardoMazzei » 02/12/2015, 15:52

Beh, almeno c'è tanta ciccia da masticare :-bd
Ci metterò un po'... :-

Però, per favore, evita una approccio di questo genere:
ci vogliono/volete far credere
Capisco lo sfogo, il pathos, ma tienimi fuori... ... ...!
Immagine
Keep It Simple Stupid

I cannolicchi sono la tana dei nostri amici batteri che non dobbiamo disturbare (cicerchia80)

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite