11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

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Rox
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Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di Rox » 10/12/2015, 12:32

RiccardoMazzei ha scritto:Sono espedienti retorici
Espedienti retorici?...
Il Principio di Azione e Reazione è un "espediente retorico"?
Casomai lo è la "torre di Lego", che tu sfrutti per sottolineare una mia presunta superficialità, quando l'avevo citata solo come esempio estremo.

Secondo me, gli espedienti sono altri.
Ad esempio, citando formule, grafici, tangenti iperboliche e coefficienti di Reynolds, per tentare di dimostrare l'indimostrabile alla massa, che non si sente in grado di controbattere tale cultura scientifica.
Forse tu lo fai involontariamente, ma è un trucco che ho già visto decine di volte.
Dal mio punto di vista, quello sì che è un "espediente".
  • Nessuno scienziato pensa con formule: le idee fondamentali della Fisica si possono esprimere con parole.
    (Albert Einstein)
RiccardoMazzei ha scritto:Grazie, l'acqua ha densità soltanto 815 volte volte quella dell'aria
...Ma è fluida, non solida!
Non ha bisogno di essere polverizzata, si scansa da sola quando passa il corpo in caduta.
Non stai tenedo conto dell'energia sottratta per lo sbriciolamento del grattacielo... e mi scuserai se ho qualche difficoltà a considerarla trascurabile.

La differenza più importante, tra me e te, è nel metodo, non nei numeri.
Se vado a 180 contro un cipresso, io so benissimo che mi raccoglieranno con l'aspirapolvere. Non ho bisogno di calcoli, formule, grafici e tabelle.
Ci sono centinaia di filmati e foto, come questa...

Immagine

...che mostrano come lì sopra, dopo un paio di secondi, non ci fosse più niente a gravare sulla struttura.
Il "cubetto alto", probabilmente indebolito dagli incendi, si era già completamente disintegrato, producendo migliaia di frammenti in caduta verso l'esterno
Lo dimostrano questi sbuffi di polvere...
Torre_nord.jpg
...che si propagano anche verso l'alto, a dimostrazione che non c'era nulla a fare da tappo.
Ma se non c'era più una massa significativa, come mai il crollo continua fino al piano terra?... E senza nessun accenno di rallentamento???
Ci serve un'analisi euristica, per capire che è impossibile?
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
"Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"
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Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di raffaella150 » 10/12/2015, 13:11

sorvolando sul link, che è solo x renderlo comprensibile in italiano.......
http://www.rinodistefano.com/it/articol ... tembre.php

a me basta sapere che :
2363 professionisti americani chiedono al Congresso una nuova indagine indipendente dal Governo e dalla politica sul crollo delle torri gemelle.....

ovvero 2363 professionisti del settore, professionisti delle costruzioni e non pettinatori di bambole, professionisti nel costruire grattacieli antisismici e non nel vestiario delle bambole, insistono per avere giustizia contro una manica di politicanti che insiste a dire che 7+7 fa 32

quel crollo non è un crollo REALE e FORTUITO, e non basteranno dei calcoli teorico matematici a far sparire in polvere tonnellate di cemento che alla base dovevano sorreggere TUTTA la struttura.

tu non tieni conto della realtà strutturale di quegli edifici, tu fai un calcolo da laboratorio, in ambiente ideale, con una equa distribuzione dei pesi e non calcoli che quella base, i primi 40piani di quella base, DEVONO REGGERE gli altri sopra, son stati costruiti per reggere gli altri 100 che stanno sopra, son stati costruiti robusti per resistere alle oscillazioni del vento in cima (pensa ai 6 metri e piu di oscillazione dell'attico che pressione esercitano sia sui piloni centrali che sulla base stessa), dovevano resistere ad un sisma o all'impatto di un aereo, quindi NON DOVEVANO azzerarsi al suolo........è IMPOSSIBILE.......

che sia un albero, una corda, un auto, un palazzo o una catenina al collo sempre di un INSIEME concatenato parliamo, e in quell'insieme ci sta sempre una parte piu debole dell'altra, è sempre una catena cinetica collegata da A a B, e come una catena è composta da vari livelli e come ogni livello ci sta sempre un anello debole, un punto in cui basta esercitare una minima forza x romperlo prima degli altri, interrompendo la la forza esercitata sul totale della catena.

essendo la torre una catena , non credo nemmeno x un istante che in 140 piani non ci fosse un singolo anello debole a stoppare la caduta e che pure i piani inferiori, fondamenta incluse fossero TUTTI cosi deboli da non ostacolare la caduta azzerandosi sino al fondo......
quando avrö trovato Cleopatra, la Strangolatrice Africana, la mia growlist sarà COMPLETA :D

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Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di Yellowstone1977 » 10/12/2015, 16:50

Ma alla fine quelle torri sono state fatte implodere per crollare ? Si . Perché ? Per quale motivo ? Chi pensa che , dopo aver intrapreso un'azione del genere , si possa veramente portare alla luce una verità differente da quella imposta l mondo dai media ?
Rox :
dopo aver fatto quella prova, devi prendere due dita d'acqua in una bottiglietta, agitarla per 2-3 min e misurare il nuovo pH.
La CO2 si sarà liberata completamente, quindi avremo un valore di riferimento per capire da che acidità siamo partiti.

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Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di raffaella150 » 10/12/2015, 17:41

La verità non salterà mai fuori, ma pensa, qui prodet?
In un periodo così lungo di pace forzata, dove si sa benissimo che i soldi si fanno con la guerra, cosa bisognava fare x creare un nemico pericoloso che spinga l'opinione pubblica ad accettare certe restrizioni ma non a sufficienza da scatenare un conflitto mondiale?

Mmmmmhhhhh i terroristi, ovvero un nemico semi immaginario, che ci sta ma non è reale in Europa e America, un nemico che ti fa accettare certe cose "fatte x il tuo bene" e robe simili......
Insomma....googla un po quante missioni di PACE (coi fucili) ha fatto l'America da quel gg ad oggi e la risposta c'è l'hai da solo......ovviamente tutte guerre fuori casa.
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Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di Yellowstone1977 » 10/12/2015, 17:55

raffaella150 ha scritto:Insomma....googla un po quante missioni di PACE (coi fucili) ha fatto l'America da quel gg ad oggi e la risposta c'è l'hai da solo......ovviamente tutte guerre fuori casa.
beh ... non mi pare che prima erano asciutti di guerre ...
Rox :
dopo aver fatto quella prova, devi prendere due dita d'acqua in una bottiglietta, agitarla per 2-3 min e misurare il nuovo pH.
La CO2 si sarà liberata completamente, quindi avremo un valore di riferimento per capire da che acidità siamo partiti.

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Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di raffaella150 » 10/12/2015, 18:18

No decisamente no.....ma si può fare di meglio .......e lo stanno facendo
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Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di RiccardoMazzei » 11/12/2015, 6:07

Rox ha scritto:
RiccardoMazzei ha scritto:Sono espedienti retorici
Casomai lo è la "torre di Lego", che tu sfrutti per sottolineare una mia presunta superficialità, quando l'avevo citata solo come esempio estremo.
D'accordo, non insisto, rientra nella tua propensione alla divulgazione, al semplificare per far passare un concetto.
Secondo me, gli espedienti sono altri.
Ad esempio, citando formule, grafici, tangenti iperboliche e coefficienti di Reynolds...
Forse tu lo fai involontariamente, ma è un trucco che ho già visto decine di volte.
Dal mio punto di vista, quello sì che è un "espediente"
Sei prevenuto, io ho voluto dimostrare il dimostrabile, per evidenziare che ciò che esula dal dimostrabile è solo una opinione. Cioè, ho preferito dire una cosa ovvia esattamente come va detta, con tutti i crismi e anche con un certo insistito compiacimento perché la trovo bella, divertente, perché a mio avviso è l'unica che si può dire con certezza.
C'è gioia e bellezza nell'esercizio della logica, speravo di trovare un minimo di sintonia, in questo.
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RiccardoMazzei ha scritto:Grazie, l'acqua ha densità soltanto 815 volte volte quella dell'aria
...Ma è fluida, non solida!
Non ha bisogno di essere polverizzata, si scansa da sola quando passa il corpo in caduta.
Non stai tenedo conto dell'energia sottratta per lo sbriciolamento del grattacielo... e mi scuserai se ho qualche difficoltà a considerarla trascurabile.
Trascurare significa considerare indistinguibile dallo zero. Se rileggi quello che ho scritto mi pare vero il contrario: tu trascuri due secondi di rallentamento della caduta, che io "quantifico" (un po' avventurosamente) in più del 25% della forza peso. Anche così, io non stimo decisivo il mio argomento. Figurati il tuo, se permetti! A me il mio ragionamento sembra solo carino, e se riuscissi a smontarlo mi piacerebbe ancora di più, perché avrei guadagnato (e non solo io mi sembra) una migliore comprensione del tutto. Perché non collabori?
La differenza più importante, tra me e te, è nel metodo, non nei numeri.
Se vado a 180 contro un cipresso, io so benissimo che mi raccoglieranno con l'aspirapolvere. Non ho bisogno di calcoli, formule, grafici e tabelle.
Vero, il metodo. La differenza non sta nei numeri perché io cerco di quantificare (non ho detto che ci riesco!), mentre a te basta intuire. Correggimi se sbaglio!
Ma se non c'era più una massa significativa, come mai il crollo continua fino al piano terra?... E senza nessun accenno di rallentamento???
Ecco, come ti dicevo, questo punto è in grado di instillarmi il dubbio. Ma non sono le immagini, io me ne frego delle immagini, è la pura speculazione sulla possibilità di una ipotesi, e sulla sua non escludibilità a priori, a convincermi che c'è spazio per ragionamenti.
Esattamente lo stesso tipo di ragionamento alla base dei due secondi: siamo sicuri che siano così irrilevanti? Faccio due conti due, e il risultato mi convince che possono essere rilevanti. Sono decisivi? No, se non si dimostra che la dinamica del sistema, nonostante la almeno parziale perdita di massa sia stata almeno simile al modello ideale. È possibile che sia così? Possibile: come escludere infatti che, prima di scivolare fuori, la massa residua non è riuscita a innescare una reazione a catena?
Il tuo argomento in proposito è "guarda i video". Dai video si vede solo un gran casino, io capisco solo che è vero che c'è roba che casca fuori, ma cosa capita dentro... Boh!

Anche l'obiezione dello sbriciolamento non è male, ma in quale quota parte è avvenuto, e come quantificare l'energia necessaria? Qui non mi aiuti! Mi fai solo dei discorsi qualitativi! Anche qui, non è l'unico caso.
La matematica senza formule è la forma più estetica di matematica, ma richiede una forte logica, e io l'ho vista applicare davvero soltanto in fase di ragionamento preliminare. Per stabilire le ipotesi di lavoro. Per avere le intuizioni. Poi bisogna formalizzare, chiunque fa quel mestiere ti dirà così.
Ci serve un'analisi euristica, per capire che è impossibile?
Ci serve una analisi, punto.
Euristica in mancanza di meglio, o se è sufficiente considerare solo alcuni aspetti, perché ci si può avvalere di argomenti a fortiori...
Le tue analogie sono euristiche, perché sono volte a indicare che non è necessaria una analisi esaustiva, è sufficiente considerare taluni singoli aspetti. Non mi convincono (ma proprio per niente), le giudico addirittura fuorvianti. Il brutto è che la penso così anche dopo che me le spieghi. È un peccato, perché le tue analogie di solito funzionano, mentre queste non riesco ad usarle, non so perché. Amen, pazienza.

Se non sei interessato, e se nessun altro qui è interessato a convincermi nel merito dei miri argomenti (che non sono una spiegazione ripeto, sono un giocattolo per basarsi almeno su qualcosa), pazienza. Peccato, mi stavo divertendo.
Rimarrò della mia opinione che non ci si può fare un'opinione personale su fatti complessi che non si domina.

Se posso concludere, per parte mia, direi che la mia posizione è questa: il NIST e i 2600 strutturalisti (le due uniche posizioni che io conosca a cui posso dare un qualche credito, le ho scoperte grazie a voi, ditemi se c'è in giro qualcosa di paragonabile o di meglio) esprimono comunque delle opinioni, più o meno motivate. Sono tuttavia il meglio di cui si può disporre, sancite da professionisti e cultori della materia. Non è scienza, ma potrebbe diventarlo, se si stabilisse un programma di ricerca e ci lavorasse una comunità numerosa e non eterodiretta.
Ma per gente come me, che non ha idea di come valutare la resistenza di una soletta senza cercare sui libri, l'unica possibilità è la delega, ovvero, capire di chi fidarsi.

A partire da fine 2011, in piena crisi dell'euro, ho studiato economia politica, politica economica ed econometria per due anni, soltanto per decidere di chi potevo fidarmi.

Capisci Rox perché non mi basta guardare i video?

Nella fattispecie del crollo delle twin towers non sono abbastanza motivato a fare lo stesso, ma rispetto a prima ritengo, almeno in linea di principio, che sia possibile discutere la tesi mainstream.


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Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di Sini » 11/12/2015, 8:00

RiccardoMazzei ha scritto: A partire da fine 2011, in piena crisi dell'euro, ho studiato economia politica, politica economica ed econometria per due anni, soltanto per decidere di chi potevo fidarmi.
L'ho fatto anche io.

Ci comunichi le conclusioni in un altro topic?
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Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di Rox » 11/12/2015, 9:46

Riccardo, tu conosci senz'altro la differenza tra un teorema ed un assioma, ma la spiego per chi non la conoscesse.
  • Un teorema deve essere dimostrato, perché intuitivamente non c'è nessuna evidenza che sia valido.
  • Un assioma, invece, non richiede nessuna dimostrazione, proprio per la sua evidenza intuitiva.
Esempio: non c'è bisogno di dimostrare che "per due punti passa una sola retta"... perché è evidente.

A mio avviso, un significativo rallentamento di quel crollo dovrebbe essere un assioma.
Se il blocco superiore avesse frantumato 94 piani, in sequenza, uno dopo l'altro, sarebbe bastato un secondo per ogni piano per fare un minuto e mezzo, non 12 secondi!
RiccardoMazzei ha scritto:Capisci Rox perché non mi basta guardare i video?
Io dico di guardare i video soltanto adesso.
Ma un mese fa pubblicai un disegnino schematico, fatto in pochi minuti con il Paint di Windows:

Immagine

Ora guarda bene quel "cubetto", in alto a sinistra.
Sono sicuro che conosci bene la terza legge di Newton:
- Ad ogni azione corrisponde una reazione, uguale e contraria.
Se una vettura ferma, parcheggiata, viene colpita da una in velocità, il danneggiamento delle lamiere lo troviamo su entrambe.
Non è che quella ferma si distrugge, mentre l'altra rimane intatta.

Prima di quel disegno, avevo proposto questa riflessione:
  • Rox ha scritto:Un blocco di 15 piani cade sugli altri 95, disintegrandoli tutti ma senza disintegrarsi a sua volta, se non dopo aver raggiunto il marciapiede.
Indipendentemente dal rallentamento, per ottenere "l'effetto pancake" di cui parla il NIST, il blocco superiore deve spingere per 350 metri, rimanendo intatto con tutta la sua massa.

Invece, per ogni piano sottostante frantumato, avrebbe dovuto auto-distruggersi in modo uguale e contrario.
Pertanto, nella migliore delle ipotesi, l'effetto pancake può arrivare fino al 79° piano.
Invece ha fatto altri 300 metri, senza rallentare e senza più niente che spingesse.

E' solo a questo punto che dico di "guardare foto e video".
Quelle immagini dimostrano che Newton aveva ragione, perché lì sopra, dopo un paio di secondi, c'erano rimasti soltanto sassolini.

Adesso, forse, capisci meglio perché considero "cazzatelle" quei due secondi di differenza, con i quali tu (e Attivissimo) cerchi di spiegare l'inspiegabile.

P.S.
Aggiungo una cosuccia che può esserti utile nella riflessione.

La struttura di quel grattacielo era formata da tre parti, di 37 piani ciascuna:
  • - Quella più bassa era la più resistente; sacrificava spazio calpestabile per avere strutture più massicce.
    - Quella intermedia si alleggeriva un po', avendo meno peso da sostenere.
    - Quella più alta era leggerissima, per gravare meno sulla struttura sottostante, visto che reggeva solo sé stessa.
Pertanto, quel cubo in caduta era nella parte più leggera della torre.
Durante la discesa, incontrando gli altri due tronconi, avrebbe dovuto frantumare colonne molto più grosse delle sue.

Come se una Panda, lanciata in velocità, colpisse prima un SUV e poi un trattore cingolato, disintegrandoli entrambi e senza perdere velocità.
...Vogliamo tornare al concetto di assioma? ;)
Questi utenti hanno ringraziato Rox per il messaggio:
raffaella150 (11/12/2015, 9:57)
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Re: 11 Settembre 2001, Che idea vi siete fatti?

Messaggio di RiccardoMazzei » 11/12/2015, 11:36

Sì, è un recap delle cose che avevi già detto.
Inutile che ripeta quello che ho detto io.
Mi dispiace che non ci capiamo...
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