@Rox intendi dire che il suolo non è "bruciato"?
non capisco....

blucenere ha scritto: ↑@Rox intendi dire che il suolo non è "bruciato"?

No... O meglio, non lo so...
Non conosco la temperatura di combustione di quel carburante, o se produce residui, quindi non ho idea di quali annerimenti avrebbe dovuto lasciare, sul suolo lunare. Forse nessuno...

C'è un altro dettaglio, in quelle foto, che dimostra come il LEM sia stato posato lì da un carroponte, o da una gru; ma è così evidente che non vorrei essere io a dirvelo.

Rox ha scritto: ↑Non conosco la temperatura di combustione di quel carburante, o se produce residui, quindi non ho idea di quali annerimenti avrebbe dovuto lasciare, sul suolo lunare. Forse nessuno...

E' "aerozine 50"

Rox ha scritto: ↑C'è un altro dettaglio, in quelle foto, che dimostra come il LEM sia stato posato lì da un carroponte, o da una gru; ma è così evidente che non vorrei essere io a dirvelo.

Pensavo ti riferissi all'ugello fratturato di Apollo 15, ma la foto contrastata (che dovrebbe aumentarne la visibilità) lo rende completamente nero, quindi non ne ho idea

Rox ha scritto: ↑se ho interpretato bene la tua ricostruzione

No, non hai capito proprio niente... Provo a rispiegartelo....
Ripartiamo da qui:

Rox ha scritto: ↑Se c'è un lens flare, è facilissimo isolarlo; basta ricorrere al solito trucco della luminosità. Facciamolo pure, così vediamo il diametro della vera sorgente:


Sia dal nome del file, sia dal diametro del lens flare, sia dalla posizione del LEM, sia da quella del "Sole", si capisce chiaramente che le due foto sono state scattate a pochi passi di distanza, con la stessa fotocamera e quasi la stessa inclinazione.
Nel primo caso, il disco solare misura 75 pixel, nel secondo ne misura 25.

Quindi tu asserisci che il trucchetto del contrasto ti permette di stimare il diametro della vera sorgente che illumina la scena; nel primo caso 75, e nel secondo 25. Siamo tutti d'accordo?

Bene, io ho preso le due foto originali, e ci ho messo dei pallini gialli.

Paky ha scritto: ↑Allora, ho fatto dei bei pallini gialli delle dimensioni che dici, sulle due foto, ho ingrandito, tagliato e rimesso qui:
La AS14-66-9305

e la AS14-66-9306

Poi nella seconda ho messo la sagoma del LM

Ma se vuoi lo faccio anche sulla prima: Ora (e non capisco proprio come non si faccia a capire), se quei dischi che tu chiami "vera sorgente" lo fossero davvero, come facciamo a vederne la parte coperta dal LM, visto che la sorgente e' dietro il LM (come ben mostrato dalle ombre)??
E' chiaro (anzi direi... lampante!) che quel disco di 75 o 25 pixel che tu chiami "vera sorgente" non e' altro che un effetto ottico che si produce nelle lenti della camera. Il tuo trucchetto semplicemente non funziona, perche' la luce e' tale da saturare la foto ben prima di arrivare alla vera sorgente di luce.

Rox ha scritto: ↑Ora ci dirai che hai sbagliato i calcoli e che può succedere a chiunque, poi li rifarai, in modo da far quadrare i risultati, infine ci dirai che il Sole "giusto" è quello da 75 pixel.
In fondo, ti era solo sfuggito uno zero, un punto decimale spostato. Ma mentre io sono d'accordissimo che "può capitare", pensa come mi avresti seppellito, se una simile cazzata l'avessi scritta io.

Certo che come troll sei un grande!!

Aggiunto dopo 38 minuti 52 secondi:

Rox ha scritto: ↑Noti niente?

Siamo tornati alle prove "discutibili"?

Rox ha scritto: ↑2) Le prove "discutibili", ma nel senso letterale del termine.
Sono quelle che mettono il debunker in difficoltà, ma comunque gli consentono di tentare una spiegazione razionale, anche se risulta spesso un'arrampicata sugli specchi.
Esempio:
- Come fanno ad esserci dei sassolini, grandi come chicchi di riso, sotto il getto del motore del LEM?

Paky ha scritto: ↑No, non hai capito proprio niente... Provo a rispiegartelo....

Cercherò di mostrarmi un po' più diplomatico, dicendo che "non mi sono spiegato bene" al posto di "non hai capito niente".
Vediamo se ci riesco con una frase secca, senza troppi giri:

• Secondo i TUOI calcoli, quel Sole è troppo grande, non troppo piccolo! Se il LEM lo copre parzialmente, la situazione è addirittura aggravata.

Per quanto riguarda l'eventuale "complotto", è stato abbondantemente dimostrato che bastava una cinquantina di persone, forse meno, per organizzare la bufala. Molti di loro sarebbero stati ultra-cinquantenni e anche più, alla fine degli anni '60.
Tanto per fare un esempio, se davvero fosse stato Kubrick... adesso è morto da 20 anni.
Ovviamente, non puoi aspettarti che te lo dica Patti (Paolo Attivissimo).

A proposito... Visto che Paky, dall'inizio del topic, lo sta linkando come un vescovo linkerebbe i vangeli, faccio un esempio su come opera il personaggio.

Secondo Attivissimo, per organizzare l'imbroglio bisognava coinvolgere 250'000 persone. Sapete com'è arrivato a quel numero?
Ha semplicemente sommato i dipendenti della NASA con quelli di tutte le aziende esterne, dal '61 in poi.
In altre parole, doveva essere informato anche quello che pulisce i cessi in una vetreria del Minnesota, che produce le visiere dei caschi; oppure l'impiegata dell'ufficio paghe, nell'azienda del Tennessee che produce lo stagno per le saldature.

I suoi metodi sono semplicemente imbarazzanti; ogni volta che lo ascolto mi vergogno per lui.
E' così palesemente in malafede, che ottiene l'effetto opposto in chiunque lo ascolti con un minimo di attenzione.
Se oggi mi schiero dalla parte dei "complottisti", non è per i video di Mazzucco, ma per quelli di Attivissimo.
Questa è sempre stata la differenza di fondo, tra alternativi ed ufficialisti: noi ascoltiamo tutti, compreso Patti, poi decidiamo da che parte stare; loro decidono prima da che parte stare, poi ascoltano solo quelli che gli danno ragione.

Paky ha scritto: ↑Siamo tornati alle prove "discutibili"?

Non volevo farlo, ma adesso che so cosa studia Tritium, voglio leggermi una bella dissertazione sulle equazioni di Prandtl-Meyer.
Sarà sicuramente divertente.

cicerchia80 ha scritto: ↑IMG-20190312-WA0051.jpg

Rox ha scritto: ↑Cercherò di mostrarmi un po' più diplomatico, dicendo che "non mi sono spiegato bene" al posto di "non hai capito niente".

La vecchia, cara buon educazione... :x

Io non ci vedo niente in quelle foto..

Rox ha scritto: ↑Non volevo farlo, ma adesso che so cosa studia Tritium, voglio leggermi una bella dissertazione sulle equazioni di Prandtl-Meyer.
Sarà sicuramente divertente.

Sapendo cosa studio, avresti potuto fare una domanda intelligente, una volta tanto, invece di buttarti a capofitto nell'ennesima trollata

Innanzi tutto, bisognerebbe sapere a priori come viene particata una manovra di touchdown su ambienti extra-terrestri, dove la gravità è minore, di molte volte, rispetto ai soliti 9,8 m/s² nostrani

A differenza della Terra, dove, 100Kg equivalgono a 980N [Newton, unità di misura della forza, dato da 100*9.8], sulla Luna avremmo 162N (dati da 100*1,62, dove 1,62 m/s² è l'accelerazione di gravità lunare). Teniamo bene a mente 980N contro 192N (circa un 6:1)

Prendiamola larga e partiamo dalla Terra. Questa spiegazione può risultare noiosa, ma è utile per ciò che dirò verso la fine Ora, sulla Terra, come fanno touchdown i razzi? Così:



In video abbiamo il Falcon Heavy, di massa 1'420'788 Kg di "dry mass", ossia senza carburante e coperture (fairings).
Analizziamo i dati del costruttore. Per sollevare questa massa, in partenza, dispone di 3 "cores" ognuno dotato di 9 motori Merlin 1D. Spinta totale generata? 22'819'000 N
Nel video, ho mostrato il rientro di ogni "core", ossia 9 Merlin 1D, quindi prendiamo il totale di 27 motori (22'819'000 N), lo dividiamo per 27 (845'148 N, spinta di ogni singolo Merlin), e li moltiplichiamo per il numero di 1 core, ossia 9 (7'606'333 N)
7 Milioni e mezzo è la spinta di un core.
Non abbiamo il peso del singolo core, abbiamo solo quello totale. Sappiamo che ci sono 3 core identici più un pezzo centrale con attrezzature e robe varie. Generalmente ciò che pesa di più è la struttura dei lanciatori, e vedendo quanta spinta serve al secondo stage (composto solo da 1 core centrale e dal corpo vero e proprio del lanciatore (insomma, senza i due core laterali), sapendo che è 934'000 N, un milione, contro ai 7 e mezzo di prima, contando che un buon 2/3 del peso alla partenza è già stato rimosso, possiamo dire che la parte che non è "core" è circa 1/7 del peso complessivo, circa 1'420'788 / 7 = 203'000.
Togliamoli alla massa iniziale, facciamo diviso 3 (i 3 "core") ed avremo il peso di ogni singolo "core", che è ciò che si vede in video.
1'420'788 - 203'00 = 1'217'000 circa / 3 = 406'000 Kg PER CORE

Vediamo quindi, per funzionare sulla Terra, che cosa abbiamo: 406'000Kg ed una spinta di 7,5 MN. Vuol dire circa 18.5 Newton ogni Kilogrammo di carico.
Tutto questo pippone per dire che i razzi usati sulla terra hanno una spinta almeno IL DOPPIO del peso che vanno a trasportare (dry mass), ma sopratutto, che la fase di "burn" avviene fino in fondo, dovendo contrastare un'accelerazione di 9,8m/s, ogni secondo.
Se partite da fermi, dopo due secondi, state cadendo di 20 metri ogni secondo. E' una forza incredibile, contando che i "piedi" dei razzi sono progettati per sopportare stress e "touchdown" grezzi, fino a 5m/s
Un razzo può cadere da 5 metri, da fermo, e atterrare senza spaccarsi, rimanendo in piedi.

Se avete voglia di guardare quei 30 secondi di video, a T+ 8:10 (segnato nell'angolo in alto a destra) abbiamo il touchdown
Guardando quando si blocca la fiamma e quando atterra il lanciatore, avviene praticamente istantaneamente. Ci sarà tra gli 0,5-1s di differenza

La difficoltà di questo tipo di lanciatori è stata proprio questa, perchè sulla Terra, portare manetta dal 100% a 0%, in fase di atterraggio, è praticamente coincidente con il momento di "touchdown" (senza uso di paracaduti ecc).

Ma che io sappia il LEM non è atterrato sulla Terra, giusto?

Prendiamo un altro video



State attenti dal minuto "13:56", da cui riporterò lo script ufficiale, confrontabile con l'audio (partiamo da 102:44:33 sul sito).
Notiamo subito una cosa?

La manetta non è al massimo, come nel caso di Space X, ma anzi, viene costantmente dimezzata, a mano a mano che ci si avvicina, per dare sempre meno impulso
Perchè? Perchè la gravità lunare è 1/6 di di quella terrestre (ricordiamo il rapporto 6:1 di prima?), quindi le procedure di contatto, si fanno con i motori praticamente spenti e si manovra con gli RCS (Reaction Control System). Mentre nei razzi in orbita si usa il "gimbal", ossia l'ugello del razzo si muove e "punta" nella direzione opposta a dove vogliamo andare (voglio andare a destra, il razzo si gira a sinistra e "spinge".. un po come quando siamo su una sedia con le ruote e ci vogliamo lanciare da una parte all'altra della stanza), per le manovre di atterraggio, quando la gravità è così bassa, si usano queste aperture che "sbuffano" gas (monopropellente, spesso idrazina) verso l'esterno. L'espansione del gas, nel vuoto, spinge la navicella in direzione oppsota.
Ogni volta che Aldrin infatti dice "avanti, indietro, destra, sinistra" non sta inclinando il LEM, ma si sta spingendo con questi
Gli stessi mono-propellenti vengono usati nelle ultime fasi per la discesa, quando la manetta è al minimo... e dove sono posizionati?
... ben lontani dal suolo!

"Ma hei, un po' di manetta c'è sempre, quindi il motore è pur sempre acceso!!"

Vero, e infatti è notabile in questo PRIMA e DOPO della zona dove è atterrato il LEM (Apollo 12)
E già questo dovrebbe bastare a togliere ogni dubbio, su quanto e in che quantità venne "spolverato" il suolo lunare
Inoltre, se avete seguito fino a qui, dovreste aver capito chiaramente che le classiche scene da film, con il razzo che scende, motore a palla, polvere che va tutta in giro, cratere che si forma sotto all'ugello, pietre, sassi, tornadi, fiamme.... non sono realistici (troppo Hollywood cari miei)... perchè si rifanno alla discesa in atmosfera TERRESTRE, con gravità TERRESTRE, e con masse da 100Kg che diventano 980N, invece di 192N .... (6:1)

Non siete convinti? Nessun problema
Qua non stiamo a gicoare con ombre e paint, pixel e luci.Non mi sono perso 2 ore di testo per tirare giù calcoli sulla Terra, senza fare un confronto sulla Luna. Altro giro di calcoli (matematica.. niente parallasse e interpretazione personali)

Ma quanto pesava il LEM? Ripetiamo il ragionamento fatto prima

4,280 kg di dry mass.

Propulsione? (unico ugello, quello presente in ogni santissima foto spammata per tutte le pagine di questa discussione)

Wikipedia riporta: 45'040 N, throttleable between 10% and 60% of full thrust. 45'040N utilizzabile tra il 10% e il 60% di manetta

APPERO'. Innanzi tutto, questi 45'040N, pari ad una cacchetta rispetto ai MERLIN 1D visti prima (non core...ma singolo reattore.. 1/9 di core, 845'148 N di spinta per reattore).
E il falcon X ne monta VENTISETTE. Però è un lanciatore, è un po' disonesto confrontare un modulo di atterraggio con un lanciatore, ma serve ad annichilire nella vostra mente l'idea che vi siete fatti di come atterra qualcosa FUORI dalla Terra.
Inoltre era utilizzabile solo tra 10% e 60%. Sotto al 10%, si sarebbe spenta la fiamma (quindi inutilizzabile), sopra al 60%, sinceramente non so perchè. Potrebbe essere una questione legata a fattori di sicurezza o limitazioni di tipo ingegneristico, ma tant'è.

Innanzi tutto, sappiamo che non erano 45KN, ma solo tra 10% e 60%, quindi un massimo di 27'024 N e minimo di 4'504N
Parlando in Newton si perde sempre un po' il senso della misura...
Comunque, potrebbe darsi che andassero al 60% al momento dell'atterraggio. (E chi ha letto i dialoghi da me tradotti prima, dati i DUE dimezzamenti di manetta in quella piccola conversazione, sa già che non sarà così...)
Ma perchè dire "magari sì magari no"
Abbiamo i time-stamp con gli intervalli di secondi ad ogni comunicazione, e vengono costantemente riportate le velocità a cui si muovono (procedura standard: serve al centro di comando per intevenire in caso di avaria, fossero troppo lenti/veloci; serve al pilota per sapere come sta andando, e serve al co-pilota per aggiornare costantmente la situazione di discesa).

Facciamo un po' di conversioni dai FOOT INCH esticazzi e vediamo a quanto andavano, e quanta manetta usavano.

Tritium ha scritto: ↑102:45:17 Aldrin: 40 feet, down 2 1/2. Picking up some dust. 40 piedi, giù di 2 e mezzo. Si sta alzando della polvere

102:45:21 Aldrin: 30 feet, 2 1/2 down. (Garbled) shadow. 30 piedi, 2 e mezzo giù. (Sussurrato) Ombra

4 secondi, 10 feet percorsi. Sono 3 metri giusti.
"Down 2 1/2" scende infatti a 2,5 feet al secondo, cioè 0,76 m/s (intuite già che si mette male per chi si aspettava i polveroni eh?)
Per la cronaca sono a 30 feet, cioè 9 metri di altezza

Vediamo se tutto quadra

Abbiamo un peso in dry mass di 4,280 kg. Moltiplicati per la gravità lunare (1,62 m/s²) sono 7000N
La navetta in realtà ha del carburante dentro più i due astronauti, peserà qualcosa di più... facciamo un 10'000N tondi tondi?
Se la nave sta scendendo a 0.76m/s, quanta manetta aveva?

0.76 m/s è circa meno della metà della gravità lunare. Esattamente 0.45 volte
Ciò vuol dire che sta fornendo CIRCA la metà dei newton (di peso) del LEM

Se il LEM pesa 10'000N, il suo 0.45 volte, quant'è? 4500N

Cifra curiosa, non trovate? Assomiglia tanto al 10% di manetta minimo utilizzabile dal LEM, quei famosi 4'504N

Sembra quasi che gli ingegneri ci abbiano pensato prima di mettere un motore a caso, tenendo conto del peso del veicolo, del carburante e di tutto quanto, e abbiano infine deciso di mettere il motore più consono ad atterrare sulla Luna, un motore che già all'accensione, è in grado di decollare.

Divagazioni a parte, abbiamo capito che andavano al 10% di manetta

Un terzo della potenza di un motore da motoscafo.
Quanta roba avrebbe dovuto sollevare esattamente? L'ardua sentenza ai posteri
@Rox Soddisfatto? Abbastanza esaustivo?