PT.2

Aggiunto dopo 37 minuti 21 secondi:
Un piccolo refuso, per fare le cose per bene, visto il post lungo

Quel 4504N di minimo di manetta così vicino ai 4500N ottenuti dalla velocità con 10'000N di carico, essendo una cifra limite, ottenuta con approssimazioni, mi fa storcere il naso, perchè parte debole (e attaccabile) del discorso, quindi la correggiamo

4,280 kg in dry mass, 15,200 kg di total mass.
Un 100kg ad Aldrin e Neil, ciascuno, glieli diamo, sono militari, belli pompati, con tute e accessori

Quindi 4300 kg a vuoto (struttura) e 15.000kg di struttura + carburante
Sono 10'700kg di carburante.
Metà in discesa, metà al ritorno. 5350 kg di carburante per "tratta"

Mentre era in discesa abbiamo dunque: i due piloti (200) + la dry mass (4280) + un pieno per il ritorno (5350) + la quantità pochi istanti prima del touchdown, quella che continuavano a ripetere perchè avevano paura di finirla, ossia poco meno del 5% di 5350 (=260)
Gran totale di : 200+4280+5350+260 = 10'090kg

Moltiplicato per la gravità lunare (1,62) = 16340N [Avevo ipotizzato 10'000N, non tutta sta differenza]

Riagganciamoci all'ultimo pezzo di discorso, cioè scendevano a 0,76 m/s ecc ecc
Manetta da 7353N, non il 10%, bensì 16%!

Che con la storia dell'ugello, sono 1050 Pascal.. cioè sempre 130 volte inferiore alla potenza di un compressore per pneumatici

Rox ha scritto: ↑

Paky ha scritto: ↑No, non hai capito proprio niente... Provo a rispiegartelo....

Cercherò di mostrarmi un po' più diplomatico, dicendo che "non mi sono spiegato bene" al posto di "non hai capito niente".
Vediamo se ci riesco con una frase secca, senza troppi giri:

• Secondo i TUOI calcoli, quel Sole è troppo grande, non troppo piccolo! Se il LEM lo copre parzialmente, la situazione è addirittura aggravata.

Secondo i miei calcoli, il Sole e', ed rimane sempre, di 7,5 pixel. Non ho mai detto che era 75. Sei tu che hai detto che e' di 75 o 25.
Io ho detto questo: Tu hai detto questo:

Paky ha scritto: ↑Secondo i miei calcoli, il Sole e', ed rimane sempre, di 7,5 pixel...

Lascio che i nostri lettori, dopo aver visto le foto, si facciano un'idea da soli della spiegazione di Paky.
Nel pomeriggio risponderò a Tritium, vi posso anticipare che ci sarà da divertirsi...

Rox ha scritto: ↑Lascio che i nostri lettori, dopo aver visto le foto, si facciano un'idea da soli della spiegazione di Paky.

Sono curioso pure io. Fatemi sapere

Complimenti tritum...

Aggiunto dopo 2 minuti 2 secondi:
@Rox

Non ho capito bene la storia della foto del sole..

Secondo te si sono accorti che hanno sbagliato lampadina e l'hanno sostituita? E poi hanno pubblicato entrambe le foto?

Ora che abbiamo la spiegazione dello scienziato, vi propongo quella del bifolco.
Per chi non lo avesse capito, stiamo parlando di questi sassolini, rimasti magicamente sotto il getto del motore:



Per chi ci segue da smartphone, mostro il particolare:

Sono d'accordo con @Tritium su due punti:

1) Ho sbagliato a proporre foto da Apollo 11, 12 e 15. Per evitare confusione, ha fatto bene lui a concentrare la chiacchierata su una sola missione.
Ha scelto Apollo 11?... Bene, così sia.

2) E' un ottima idea partire dal fenomeno sulla Terra, per poi spostarsi sulla Luna a gravità ridotta.
Lo farò anch'io.

Cominciamo...
Questo giocattolino porta 37 persone, più i bagagli:



Bisogna caricarlo al massimo, per arrivare al peso del LEM in fase di allunaggio:

Ora supponiamo di mettergli sotto un motore a razzo, che lo faccia atterrare delicatamente in una radura naturale. Il suolo, sopra la roccia compatta, sarà coperto di sabbia, pietre, ghiaietto sparpagliato, ecc.
Dopo averlo spostato da lì, andiamo a controllare il terreno sottostante... Credete davvero di trovarci dei sassolini, grandi come chicchi di mais?

Adesso, voi scienziati calcolatevi pure i newton, i metri al secondo e la percentuale di manetta... ma il bifolco vi risponderà sempre che quel motore, se frenava la discesa di un simile bestione, avrebbe dovuto buttare giù il Davide di Michelangelo... Altro che sassolini!

Adesso andiamo sulla Luna, dove Tritium ha mostrato la sua... "disattenzione", chiamiamola così.
Pagine di calcoli e formule, per spiegarci che il LEM pesa 6 volte meno rispetto alla Terra; di conseguenza, il motore è 6 volte meno potente. Tuttavia, ha "dimenticato" di dirci una cosuccia: la gravità ridotta non si applica solo al LEM, ma a qualunque cosa si trovi su quella superficie.

Tornando al nostro esempio, il pullmann da 10 tonnellate diventerebbe, sulla Luna, un BMW da "appena" 17 quintali...



...ma i sassetti diventerebbero frammenti di legno di abete!



In altre parole, se il motore produce una potenza 6 volte più bassa, anche i sassi sono 6 volte più facili da spazzare via.
A me sta benissimo parlare dei sassolini sotto il pullmann, ma accetto volentieri anche i legnetti sotto il BMW. Decidete voi.
Se devo dirla tutta, sono convinto che i 17 quintali del BMW basterebbero pure per spostare i sassolini, perfino se fossero di granito e basalto. Ma questa è una mia intuizione personale.

Infine, Tritium, il LEM non sollevava polvere da 9 metri; quello è solo il momento in cui Aldrin lo ha ripetuto per la 3^ o 4^ volta.
Questo è un ritaglio del rapporto missione, che ho sottolineato nella parte che ci interessa:

Come da Regolamento, traduco in Italiano; ti prego di correggermi se sbaglio:

• L'oscuramento superficiale, causato dalla polvere soffiata, iniziò a manifestarsi a 100 piedi (30 metri) e divenne sempre più evidente al diminuire dell'altezza.

Se non ti fidi, l'intero documento è pubblicamente scaricabile in pdf, dal sito della NASA.
Trovo interessante che quel motore agisse sul terreno, da un palazzo di dieci piani, ma lasciasse li dei legnetti di abete quando arrivava a terra.
Ma io sono un povero bifolco analfabeta, mica un ingegnere aerospaziale...

Comunque... dài, ci può stare... una volta è "dimenticanza", un'altra volta "non conoscevi il rapporto missione"... tutto si può giustificare, ma se vuoi farci credere che il LEM sia atterrato con questi cazzabubboli:



...non mi trattengo più dal parlare di "evidente malafede". E poi ti permetti anche di darmi del troll.
Questa è l'ultima volta che rispondo. Credo che le differenze tra noi siano chiarissime a tutti.
Buona chiacchierata!

Prima che te ne vada, posso lasciarti un paio di domande?

Rox ha scritto: ↑Per quanto riguarda l'eventuale "complotto", è stato abbondantemente dimostrato che bastava una cinquantina di persone, forse meno, per organizzare la bufala. Molti di loro sarebbero stati ultra-cinquantenni e anche più, alla fine degli anni '60.
Tanto per fare un esempio, se davvero fosse stato Kubrick... adesso è morto da 20 anni.

se sono morti, chi ha falsificato i dati della LRO?
Poi, visto che è stato già abbondante dimostrato (ma io non ne sono a conoscenza) che bastavano pochi per organizzare e realizzare la bufala, ci racconti come hanno fatto?
Un'altra domandina. L'ho posta prima, ma non hai risposto. Hai detto che "si sono accorti che non era possibile" farli andare e tornare. Cosa rende(va) impossibile questa impresa?

Rox ha scritto: ↑Cominciamo...
Questo giocattolino porta 37 persone, più i bagagli:



Bisogna caricarlo al massimo, per arrivare al peso del LEM in fase di allunaggio:



Ora supponiamo di mettergli sotto un motore a razzo, che lo faccia atterrare delicatamente in una radura naturale. Il suolo, sopra la roccia compatta, sarà coperto di sabbia, pietre, ghiaietto sparpagliato, ecc.
Dopo averlo spostato da lì, andiamo a controllare il terreno sottostante... Credete davvero di trovarci dei sassolini, grandi come chicchi di mais?

Adesso, voi scienziati calcolatevi pure i newton, i metri al secondo e la percentuale di manetta... ma il bifolco vi risponderà sempre che quel motore, se frenava la discesa di un simile bestione, avrebbe dovuto buttare giù il Davide di Michelangelo... Altro che sassolini!

Carissimo, ed è per questo che i "professoroni" (mi piace come basti tirare fuori un paio di formule, da liceo, tra l'altro, per far spaventare i "moon hoaxers" e vedersi affibbiare nominogli con intenti ben altro che galanti) usano i newton, mentre i "bifolchi" rigirano il minestrone cercando di buttare fumo negli occhi, riprendendo dati già usati, fuori contesto

Hai preso si il pullman da 11 tonnellate di MASSA (un po' fallace parlare di peso, in contesti che comprendono altri oggetti celesti) e poi cosa mi fai... me lo vuoi far atterrare sulla Terra, nella tua bella radura?

Ma parlo arabo?

E certo che un pullman nella foresta ti tira giù il David, perchè è moltiplicato per la gravità terrestre, e quei 7353N, corrispondenti al 16% di manetta, ricavati dal totale di 16340N
Diventano (10'090*9.8 = 98.882 N). Quasi 100'000 N

E sai cosa vuol dire questa cifra? Vuol dire che il motore montato sul LEM
Anche se fosse stato usato al 100% di manetta, che lo avrebbe fatto esplodere (cioè 45'000N), non avrebbe sollevato META' di quel pullman, mentre sulla Luna, al 16% di manetta, ha fatto atterrare delicatamente un rover da 10 tonnellate a 0,76 m/s costanti

Che poi oh, ho usato 3 formule in croce, la principale è il secondo principio di Newton, vissuto attorno al 1650, che riporto qua di seguito

"L'accelerazione di un corpo è direttamente proporzionale e ha la stessa direzione della forza netta agente su di esso, mentre è inversamente proporzionale alla sua massa". In formule:

F = m*a -> (Forza = Massa* Accelerazione) . Dove l'accelerazione è quella di gravità del pianeta/satellite in esame

Curioso come dalla premessa

Rox ha scritto: ↑Nel pomeriggio risponderò a Tritium, vi posso anticipare che ci sarà da divertirsi...

Siamo arrivati a

Rox ha scritto: ↑Dopo averlo spostato da lì, andiamo a controllare il terreno sottostante... Credete davvero di trovarci dei sassolini, grandi come chicchi di mais?

Adesso, voi scienziati calcolatevi pure i newton, i metri al secondo e la percentuale di manetta... ma il bifolco vi risponderà sempre che quel motore, se frenava la discesa di un simile bestione, avrebbe dovuto buttare giù il Davide di Michelangelo... Altro che sassolini!

E non mi sia stato contestato UN calcolo, UNA formula.

Anzi, soprattutto, vedo che è stata abbondantemente glissata la questione più importante di tutte, che, invece di cercar di far leva sulla pancia della gente, con immagini e preconcetti ("Credete davvero che un razzo non sposti niente?!?!?"), sarebbe in realtà il fulcro della questione

La spinta era 7353 N, l'ugello possedeva un'area da 7 m²

Riportiamo i calcoli (già fatti)
7353/7 = 1050 Pa (Pascal)

Tritium ha scritto: ↑ Dico solo che i pneumatici hanno una pressione di 2,3 BAR = 230'000 Pascal, e vengono infatti gonfiati con gli appositi compressori
Riducete l'aria emessa da quei compressori di 130 volte e avrete ottenuto la MAGNIFICENTE POTENZA REPULSIVA del LEM e dei suoi mitici polveroni tutto intorno, con sassi e detriti

Lasciamo scorrere, facciamo finta di niente, nascondiamo tutto sotto al tappeto.

Anzi, rispondiamo con una nuova invettiva che mira a colpire il cuore della gente, povera e spaventata da due numeri, con frasi tpo "Credete davvero che?" "Siete forse certi che!?" "Vi pare logico che!?"

che mi sanno tanto di ...
A me paiono logici i calcoli

Poi.

Rox ha scritto: ↑ma se vuoi farci credere che il LEM sia atterrato con questi cazzabubboli:

Quando io, già prima, avevo riportato:

Tritium ha scritto: ↑per le manovre di atterraggio, quando la gravità è così bassa, si usano queste aperture che "sbuffano" gas (monopropellente, spesso idrazina) verso l'esterno. L'espansione del gas, nel vuoto, spinge la navicella in direzione oppsota.
Ogni volta che Aldrin infatti dice "avanti, indietro, destra, sinistra" non sta inclinando il LEM, ma si sta spingendo con questi
Gli stessi mono-propellenti vengono usati nelle ultime fasi per la discesa, quando la manetta è al minimo... e dove sono posizionati?

Tritium ha scritto: ↑"Ma hei, un po' di manetta c'è sempre, quindi il motore è pur sempre acceso!!"

Vero, e infatti è notabile in questo PRIMA e DOPO della zona dove è atterrato il LEM (Apollo 12)

Ti ho anticipato la contestazione, ma sei riuscito a farla comunque

E per la cronaca, siì, gli RCS vengono usati. Non sono montati tanto per... (e sono presenti su TUTTI i razzi odierni)

Rox ha scritto: ↑In altre parole, se il motore produce una potenza 6 volte più bassa, anche i sassi sono 6 volte più facili da spazzare via.
A me sta benissimo parlare dei sassolini sotto il pullmann, ma accetto volentieri anche i legnetti sotto il BMW. Decidete voi.
Se devo dirla tutta, sono convinto che i 17 quintali del BMW basterebbero pure per spostare i sassolini, perfino se fossero di granito e basalto. Ma questa è una mia intuizione personale.

Può darsi che si possano spostare (bisognerebbe prendere le dimensioni, il materiale (quindi la densità), calcolare approssivamente la MASSA, poi il PESO (in Newton) e vedere se potrebbero volare via).

Però ok, facciamo che dei sassolini sono stati spazzati via (cosa che non si nega, viste le due immagini PRIMA e DOPO del suolo, con l'atterraggio dell'Apollo 12.. ma sotto cosa dovremmo trovare?

Blocchi granitici? Non c'è atmosfera, non ci sono precipitazioni, non c'è "pedogenesi"
Il suolo lunare è composto da meteoriti che si sono frantumati (e che continuano a farlo) da milioni di anni
Quindi sotto i primi sassolini... cosa trovi? Altri sassolini

Punto secondo, soffermiamoci su questa frase

Rox ha scritto: ↑Ma questa è una mia intuizione personale

Che è come è andata avanti tutta questa discussione. Dati? Zero.
Matematica e fisica? Fa paura.
Prove? Il senso comune Ottimo

Meno male che tutti i geologi del mondo, vedendo l'atterraggio lunare, si sono fatti ingannare, ma sopratutto, si sono fatti infinocchiare alla grande sulla composizione del suolo lunare, senza battere ciglio
Idem per gli ingengeri su tutti i pezzi dell'Apollo, idem per tutte le altre discipline coinvolte, e tutti beoni che non si sono accorti di nulla.

Meno male che c'è @Rox, nostro salvatore, che a furia di "Secondo la mia intuizione personale" ed "il mio amico modellista", ci apre gli occhi.

Tutte queste risposte, tutto lo sbattone che mi sono preso per mandare avanti questa "discussione", non nasce con l'intento di convincere TE.
Nasce per porre un freno a tutto il veleno che stai buttando sulla questione, qui e su altri siti, con l'intento che, se mai qualche disgraziato in preda ad una "fase mistica", cercando "come ci abbiano ingannato per 50 anni", capiti disgraziatamente in questa discussione, vedendo da una parte uno che traccia figure errate (di proposito? per sbaglio?) su paint, falsa angoli, ma sopratutto, si difende a suon di opinioni personali, possa rinsavire un attimo vedendo come con un paio di calcoli tutto torna, senza chissà che arrampicate mentali

E con questo messaggio, considero da parte mia la discussione conclusa, perchè non risponderò oltre.
Se volete prendetevela con @Paky, che io qua ho già scritto abbastanza

e dopo il #teamNoDandano

Tritium ha scritto: ↑Se volete prendetevela con @Paky

#teamDagliAlPaky

blucenere ha scritto: ↑#teamDagliAlPaky