blucenere ha scritto: ↑La durata

Eh ma mica oggi facciamo roba in pietra...

@Rox me la spieghi questa teoria? Penso che anche altri siano interessati al discorso

@blucenere : Come hai giustamente detto, non si può dimostrare la NON esistenza di Dio...Come non si può dimostrare la TEORIA del big bang o dell'evoluzione....Il problema del non vedere accordo tra il credere in Dio e la scienza, sta in due cose fondamentali: Se esiste un Dio e questo comunica con l'essere umano, gli si rivolge, per ovvie ragioni, in modo a lui comprensibile ( soprattutto se gli umani in questione sono vissuti migliaia d'anni fa) e non gli fa certo un trattato di biologia, climatologia, geologia ecc...ecc...In secondo luogo c'è la ormai inossidabile e sempre in voga autoconvinzione degli esseri umani di essere al di sopra di tutto...e questo solo per aver scoperto e dato nomi a cose e fenomeni già esistenti a cui lui non ha contribuito a fare ma solo a dimostrarne l'esistenza....spiegandone troppo spesso le origini in modo fin troppo fantasioso, non dimostrabile, tanto da dover avere una fede cieca nel volerci assolutamente credere....IMHO

Se volevi trollarmi, hai vinto, mi si son accapponati tutti i peli, persino quelli delle pupille, che con un balzo evolutivo son spuntati pure lì.
ORa, la risposta sarà lunga e OT, se ritenete opportuno potreste muovere in altro topic

Steinoff ha scritto: ↑

mcarbo82 ha scritto: ↑3 - i geni di tutti gli abitati europei ed africani hanno 1 unico erede genetico (una donna africana di alcuni millenni fa)

Questa la so
Non si parla di popolazione europea e africana, ma mondiale.
E' la nostra attuale Eva mitocondriale. Nulla di alieno, e' solo una teoria che individua una donna, vissuta tra i 99.000 e i 200.000 anni fa, che ha prodotto una linea di figlie ininterrotta e tutt'ora esistente. E' l'unica femmina della sua generazione (anche la sua mamma, nonna, bisnonna appartengono a quella linea, ma l'Eva e' l'ultima) da cui tutti gli esseri umani discendono tramite le proprie linee materne. Quando questa linea si interrompera', ci sara' comunque un'altra Eva mitocondriale, storicamente piu' recente rispetto alla precedente.
Analogamente esiste anche la teoria dell'Adamo Y-cromosomiale.

E se il dna fosse stato fatto a tavolino?

Che senso avrebbe a livello evolutivo "perdere la pelliccia" per poi doversi coprire?

Elisabeth ha scritto: ↑@blucenere : Come hai giustamente detto, non si può dimostrare la NON esistenza di Dio...Come non si può dimostrare la TEORIA del big bang o dell'evoluzione....Il problema del non vedere accordo tra il credere in Dio e la scienza, sta in due cose fondamentali: Se esiste un Dio e questo comunica con l'essere umano, gli si rivolge, per ovvie ragioni, in modo a lui comprensibile ( soprattutto se gli umani in questione sono vissuti migliaia d'anni fa) e non gli fa certo un trattato di biologia, climatologia, geologia ecc...ecc...In secondo luogo c'è la ormai inossidabile e sempre in voga autoconvinzione degli esseri umani di essere al di sopra di tutto...e questo solo per aver scoperto e dato nomi a cose e fenomeni già esistenti a cui lui non ha contribuito a fare ma solo a dimostrarne l'esistenza....spiegandone troppo spesso le origini in modo fin troppo fantasioso, non dimostrabile, tanto da dover avere una fede cieca nel volerci assolutamente credere....IMHO

Allora, comincerei dal quel "TEORIA".
La parola teoria in scienza ha un significato ben diverso dal parlato comune.
Quello che tu intendi per teoria, in scienza viene chiamato ipotesi, un'idea in attesa di conferme.
Teoria in scienza invece è qualcosa di ampiamente provato dai fatti, dalle osservazione, dagli esperimenti. Mi spiace che tu lo scopra in questo modo, ma il big bang, essendo una teoria scientifica, puoi tranquillimente considerarlo un fatto. L'evoluzione, essendo una teoria scientifica anch'essa, può essere considerata un fatto.
Se vuoi prove, per il big bang prova a guardare cosa sia lo "spostamento verso il rosso" delle stelle, giusto per provare l'espansione dell'universo.
Per l'evoluzione, boh confesso che mi hai lasciato esterefatto. Avrei immaginato che un'acquariofila avesse una passione per la biologia...Ti direi di dare un occhio alle razze canine e la loro relazione con il lupo.

Circa l'esistenza di dio, se ti dicessi di avere un unicorno vivo nella tasca dei jeans, mi crederesti?
Immagino di no, vorresti per lo meno una prova.
Se invece dicessi di avere un cane, magari quella è una cosa accettabile.
Ma sta roba di dio è un po' esagerata, come l'unicorno, e se vuoi che una persona razionale creda, servono prove. Non è questione di avere fede che non esista alcun dio, è questione di non credere ad ogni fesseria che ti venga raccontata senza uno straccio di prova (tornando al discorso di prima, sì, per big bang ed evoluzione ci sono caterve di prove). Tu non hai fede che io non abbia un unicorno nella tasca, non basi la tua vita sulla non-esistenza di un unicorno nella mia tasca, semplicemente non credi (giustamente) a questa fesseria.
Come dicevo, l
'esistenza o non esistenza di un dio generico non può essere provata, ma la non-esistenza di un dio specifico può facilmente essere provata.
Prendi la bibbia, dio è onnipotente, quindi può creare un martello che nessuno può sollevare, neppure dio, quindi non è più onnipotente, boom paradosso e il dio definito dalla bibbia non esiste.
Dio è onnisciente ed ha donato il libero arbitrio all'uomo, ma se è onnisciente allora conosce il futuro, qualsiasi cosa tu possa fare o pensare è già conosciuta e prevista, il tuo libero arbitrio non è libero o se è libero, dio non è onniscente, boom paradosso e dio non esiste.
Dio è infinita bontà,ma tortura per il resto dell'esistenza chiunque non gli si sottomette, quindi è un dittatore crudele, boom paradosso e dio non esiste.
Preso un dio in particolare è anche troppo facile, sembra quasi di sparare sulla croce rossa.
Sembra che giochi sulle parole, ma il punto è proprio quello di capire cosa è dio e definirlo e nessuna definizione regge.
E se mi rispondi che dio è indefinibile, significa che non sai cos'è dio, e allora boh se c'è qualcosa che esiste e non conosci, non c'è molto di cui parlare, magari è solo la teoria del big bang....

Quindi o dio non esiste o sarebbe meglio che assuma un'esperto in comunicazione, perché i libri sacri di tutte le religione hanno qualche problemino. Magari sarebbe il caso di un aggiornamento dopo 2000 anni? Non dico un altro figlio, ma un nipote? Na cugina di terzo grado?

Tra parentesi, se dio esistesse, sarebbe lecito aspettarsi che nella sua profonda conoscenza, fornisse 1 libro facile e comprensibile da tutti, senza errori così grossolani, tipo 3 genesi diverse nella stessa bibbia che non ricordano neppure lontanamente quanto scoperto dalle scienze.
Se invece dio non esistesse e fosse tutto un'immaginazione degli esseri umani come un primo tentativo di spiegare la realtà attorno a loro, sarebbe lecito aspettarsi che nella loro fallacia ed immaginazione, vengano fuori milioni di possibili interpretazioni, religioni e libri sacri, ognuno con il suo panteon di dei, le proprie teorie della genesi e via dicendo.
Ora quale delle due ipotesi rispecchia la realtà?

Poi boh, si fa tutto sto clamore sull'ateismo (che ripeto non è "credere che dio non esista" è "non credere che dio esista, perché non c'è alcuna prova")
quando poi la differenza tra un ateo ed un credente è solo che l'ateo non crede a circa 3000 dei ed il credente non crede a 2999 dei....il passo è breve....
Che poi che il credente abbia avuto la fortuna di nascere nel posto dove si crede al dio giusto, quell' 1/3000, mi ha sempre lasciato sbalordito.

La scienza a differenza di ogni religione non proclama di possedere La Verità, ma solo la risposta migliore possibile al momento, magari avrà delle inesattezze, ma a differenza della religione si basa su fatti e misure che ci permettono di avere uno stile di vita di gran lunga più facile di quello dei nostri antenati.
La relatività ti ha dato il gps, la meccanica quantistica computer e cellulari, l'evoluzione ti ha dato la selezione artificiale delle specie, vedi betta splendens, poecilia reticulata e via dicendo. E se è vero che molte specie animali e vegetali sia state selezionate ben prima che Darwin nascesse, non puoi non negare che grazie alla comprensione dei geni, ci sia stato un impulso nell'ultimo secolo che non si era mai isto (non entro nel merito del giusto o sbagliato)

Mi fermo qua o continuo?
Dubbi o critiche?

Ragà.....vi prego
La religione teniamola fuori

Primo perchè non c'entra nulla,secondo perchè ogniuno ha il diritto di credere in qualcosa...e fidatevi che non sono un chirichetto

mcarbo82 ha scritto: ↑

Steinoff ha scritto: ↑

mcarbo82 ha scritto: ↑3 - i geni di tutti gli abitati europei ed africani hanno 1 unico erede genetico (una donna africana di alcuni millenni fa)

Questa la so
Non si parla di popolazione europea e africana, ma mondiale.
E' la nostra attuale Eva mitocondriale. Nulla di alieno, e' solo una teoria che individua una donna, vissuta tra i 99.000 e i 200.000 anni fa, che ha prodotto una linea di figlie ininterrotta e tutt'ora esistente. E' l'unica femmina della sua generazione (anche la sua mamma, nonna, bisnonna appartengono a quella linea, ma l'Eva e' l'ultima) da cui tutti gli esseri umani discendono tramite le proprie linee materne. Quando questa linea si interrompera', ci sara' comunque un'altra Eva mitocondriale, storicamente piu' recente rispetto alla precedente.
Analogamente esiste anche la teoria dell'Adamo Y-cromosomiale.

E se il dna fosse stato fatto a tavolino?

Che senso avrebbe a livello evolutivo "perdere la pelliccia" per poi doversi coprire?

Non tutti i cambiamenti hanno uno scopo specifico, a volte è solo "attrazione sessuale", magari meno peloso era più sexy. Ma la questione del pelo è un dubbio ancora non risolto, ma non dimentichiamo che l'uomo viene dalla savana e magari non avere una folta pelliccia poteva essere utile per questioni termiche, ed il pelo è rimasto principalmente nelle zone che andavano protette dalla luce del sole, cervello e genitali.
La storia del progettato a tavolino, con tutti gli studi genetici su primati ed altri animali, che dimostrano ancora una volta quella bellissima, nella sua semplicità e linearità, teoria dell'evoluzione, beh è una storia un po' ridicola.
L'evoluzione spiega semplicemente come si sia arrivati alle specie attuali, una progettazione a tavolino richiede un'entità (almeno) sovrumana, che pone mille altre domande: Chi? Perché? Quando? Da dove veniva? Dov'è adesso? Perché era una pippa a progettare il dna, tanto che abbiamo dei nervi che fanno un giro del cavolo, che qualsiasi persona dotata di un minimo di cervello progetterebbe molto meglio? (vedi nervo trigemino @Elisabeth)

Aggiunto dopo 58 secondi:

cicerchia80 ha scritto: ↑Ragà.....vi prego
La religione teniamola fuori

Primo perchè non c'entra nulla,secondo perchè ogniuno ha il diritto di credere in qualcosa...e fidatevi che non sono un chirichetto

ok, mi fermo qua, è che in un paese che vuole imporre l'obbligo di crocifissi nella scuola, appena sento criticare i risultati scientifici in nome di credenze religiose, tendo un poco ad infiammarmi.
E chiedo scusa ad @Elisabeth se son stato troppo veemente

blucenere ha scritto: ↑Non tutti i cambiamenti hanno uno scopo specifico, a volte è solo "attrazione sessuale", magari meno peloso era più sexy.

Non proprio... qualsiasi mutazione non funzionale ad un vantaggio,tende a perdersi.

Comunque fin tanto che studiavo io all’università un dato di fatto scientifico veniva definito LEGGE non TEORIA... poi chissà le cose saranno cambiate nel frattempo...

Il metodo scientifico sempre ai miei tempi,consisteva in osservazione,ipotesi,sperimentazione e solo in conclusione enunciato della legge... da quel che mi risulta ,sul bing bang siamo ancora nel campo delle ipotesi... @Paky correggimi se sbaglio... comunque...

@Rox se applichiamo il rasoio di Occam alla teoria dell’esisistanza di una civiltà tecnologicamente avanzata che ne esce fuori...

Rox ha scritto: ↑Eccone un altro!

Belin Rox sei troppo criptico! Non ti si capisce!!!

Rox ha scritto: ↑Se anche ne avessimo 10'000, gli altri 9'970 potrebbero fornire un aiuto psicologico, gridando "Dàì che ce la fate!!!"; ma quelli sul blocco si beccherebbero 3 tonnellate a testa, da portare all'altezza della Madonnina del Duomo di Milano.

Questa l'ho capita. ma continuo a sostenere che ce l'abbiano fatta degli uomini con un po' di intelligenza. (magari erano solo dei pigmei e ce ne stavano il doppio sotto

Elisabeth ha scritto: ↑non ho mai capito perchè l'idea dell'esistenza di un Dio creatore a molti sembri in contraddizione con le attuali conoscenze scientifiche

Mai detto questo. Tuttavia il "mio" Dio probabilmente non parla la mia lingua ed è solo una specie di forma di vita onnipresente che non gioca a mettere assieme i pezzi nel mondo come in un gigantesco Lego, piuttosto lascia fluire liberamente la vita per far si che essa stessa un giorno raggiunga Dio.

Nijk ha scritto: ↑...e per i seguici di Adam Kadmon aggiungerei

rotolo

Nijk ha scritto: ↑Anche il Colosseo di Roma era rivestito di marmo e anche in quel caso buona parte del materiale è stato riutilizzato durante la costruzione di altri edifici, come la Basilica di San Pietro ad esempio

Mio Dio! Il simbolo per eccellenza dei pagani è stato usato per la chiesa per eccellenza dei Cattolici!
Immagino ne vadano fieri!!!

blucenere ha scritto: ↑Velocemente, sono ateo, il che significa che non ho prove prove dell'esistenza di dio, come degli unicorni, fate e folletti, e non credo a tutti ugualmente.

Mi associo anche se io non escludo a priori l'assenza di Dio. Diciamo che almeno ne ho uno in mente come stereotipo ma non è come quello delle religioni a me note e non ho alcuna prova che esista. Diciamo che è la mia speranza di un Dio

blucenere ha scritto: ↑Se non vedete la falla in ció, mi spiace per voi.

Ok, però Blucenere non credi che ognuno possa esser libero di pensare cosa vuole senza essere trattato così duramente?
Elisabeth apri un topic e taggaci. Io ci sono!

blucenere ha scritto: ↑Mi sento di concordare con @Artic1

^:)^

blucenere ha scritto: ↑Potrebbe anche darsi che le piramidi "crollate" venissero costruite con materiali piú economici e facili da trasportare, con un risultato estetico paragonabile o migliore (al tempo) e che quindi gli egizi abbiano cambiato metodo prima di accorgersi che dopo alcuni secoli la piramide era allo sfacelo.

Lo avevo detto anche iooooo!

blucenere ha scritto: ↑E avendo perso le nozioni precedenti, non sono piú potuti tornare indietro.

O non li è più interessato farlo per mutamenti sociali!

blucenere ha scritto: ↑Decidetevi, ci passa un braccio o no? Son tagliate bene o male? Od anche, quali son tagliate bene e quali male?

In realtà entrambe vere.
Dipende credo dall'erosione e dallo spostamento di alcuni blocchi nei secoli

aver1 ha scritto: ↑Mi sembra che anche le cattedrali gotiche per un bel po' poi non siano più riuscite a costruirle…

Se per questo credo che nel medioevo abbiano avuto anche alcuni problemi a recuperare le capacità dei Romani di fare gli archi (problema poi risolto con successo)

blucenere ha scritto: ↑La durata

sicuramente non l'efficienza energetica!
Comunque si in genere la pietra dura molto di più

Rox ha scritto: ↑sono stanco di lottare contro i mulini a vento.

Veramente a me faceva piacere questo topic. Imparavo cose da entrambi anche se avevo la mia idea più vicina a quella di Nijk

Rox ha scritto: ↑

Nijk ha scritto: ↑una pittura muraria risalente al 1850 a.c.

OK, Nijk... Sei riuscito dove Paky aveva fallito. Mi arrendo.
A questo punto, sono stanco di lottare contro i mulini a vento.

Secondo le tesi accademiche, la piramide di Cheope sarebbe del 2650 a.C.
Noi troviamo un reperto del 1850 e lo usiamo per dimostrare come lavoravano 800 anni prima.
Anzi, ci mettiamo pure un perentorio "a meno che non si dimostri il contrario".

Questo di Nijk è solo l'ultimo esempio delle forzature che contesto da sempre, metodi che mi fanno apparire gli "esperti" come dei buffoni, nonché creduloni quelli che gli danno retta.

Per chi non avesse capito la situazione, propongo un viaggio nel futuro.
Tra 4000 anni, un archeologo potrebbe trovare le rovine di casa mia. Dagli scavi viene fuori un oggetto con la scritta "Toshiba", che riconosce come un computer.
A pochi metri trova un opera poetica che avevo in casa, scritta da uno che viveva ad appena un centinaio di km, ma 800 anni prima: il Cantico delle Creature di Francesco d'Assisi.

La sua logica deduzione è che San Francesco abbia usato un PC portatile, probabilmente Toshiba, per scrivere quella poesia (a meno che non si dimostri il contrario).
Sono certo che nel suo tempo troverà gente che lo segue, se ci saranno gli stessi TG, divulgatori e giornalisti.

A questo punto, vi chiedo di non taggarmi e non citarmi. Non mi va di continuare a picchiare su un muro di gomma.
Lo sto facendo da oltre 40 pagine e sono stanco.
Finché non si capiscono le forzature nei metodi, è inutile continuare a discutere dei contenuti.

Rox io son arrivato tardi in topic ma quello che sto cercando di dirti è che per lottare contro forzature che tu non condividi, stai usando altre forzature. Capisci cosa intendo?
La verità assoluta la sanno solo i babbei morti trasportando i blocchi...
Dai, sii più elastico e non prendere a male le cose così!

Elisabeth ha scritto: ↑Come non si può dimostrare la TEORIA del big bang o dell'evoluzione

in realtà per evoluzione e big bang ci sono svariate prove scientifiche... dai apri un topic che ne parliamo di la!

Elisabeth ha scritto: ↑spiegandone troppo spesso le origini in modo fin troppo fantasioso, non dimostrabile, tanto da dover avere una fede cieca nel volerci assolutamente credere

Se l'uomo non fosse così, saremmo ancora mammiferi con un encefalo di qualche etto e non avremmo mai fatto ricerche e progressi! Il tentare di dar risposte è la chiave del successo umano (ed anche quella dei suoi peggiori fallimenti ovviamente).

mcarbo82 ha scritto: ↑Che senso avrebbe a livello evolutivo "perdere la pelliccia" per poi doversi coprire?

Dipende, se vivi in africa con min 16 e massima 30 direi che la pelliccia si riempie solo di parassiti e basta!

cicerchia80 ha scritto: ↑Ragà.....vi prego
La religione teniamola fuori

Apriamo a parte dai!!!

cicerchia80 ha scritto: ↑chirichetto

tranquillo, te al massimo sei chierichetto del demonio

blucenere ha scritto: ↑l'uomo viene dalla savana e magari non avere una folta pelliccia poteva essere utile per questioni termiche, ed il pelo è rimasto principalmente nelle zone che andavano protette dalla luce del sole, cervello e genitali.

Anche se sul fatto che il cervello lo abbiano tutti ho qualche dubbio!
Vi prego aprite a parteeeeeeeee

Giueli ha scritto: ↑Non proprio... qualsiasi mutazione non funzionale ad un vantaggio,tende a perdersi.

Più sexy è funzionale però!

Giueli ha scritto: ↑sul bing bang siamo ancora nel campo delle ipotesi

direi di no. Ma un fisico può dare certezze che io dovrei reperire in rete.
Se non erro nel mare di microonde che invade lo spazio intergalattico han dimostrato esistere in pratica quello che è l'eco (se così possiamo definirlo) del big bang.
In pratica la materia è "collassata" in una cascata di altra materia forse per pura casualità statistica (c'è una branca apposta la "fisica statistica" che cerca di capire queste cose)

Giueli ha scritto: ↑@Rox se applichiamo il rasoio di Occam alla teoria dell’esisistanza di una civiltà tecnologicamente avanzata che ne esce fuori...

La teoria dell'evoluzione depilata!

Giueli ha scritto: ↑ Comunque fin tanto che studiavo io all’università un dato di fatto scientifico veniva definito LEGGE non TEORIA... poi chissà le cose saranno cambiate nel frattempo...

Il metodo scientifico sempre ai miei tempi,consisteva in osservazione,ipotesi,sperimentazione e solo in conclusione enunciato della legge... da quel che mi risulta ,sul bing bang siamo ancora nel campo delle ipotesi... @Paky correggimi se sbaglio... comunque...

Per legge si intende praticamente una formula, tipo E=mc2 è la legge che lega massa ed energia (versione semplificata) ma è solo una piccola parte di una teoria.
Una teoria è invece praticamente un fatto comprovato.

Artic1 ha scritto: ↑

31/07/2018, 0:50

Mi associo anche se io non escludo a priori l'assenza di Dio. Diciamo che almeno ne ho uno in mente come stereotipo ma non è come quello delle religioni a me note e non ho alcuna prova che esista. Diciamo che è la mia speranza di un Dio

C'è una differenza fondamentale fra un credere personale e una religione. Tu non proclami di possedere una verità assoluta da imporre agli altri.

Artic1 ha scritto: ↑

31/07/2018, 0:50

blucenere ha scritto: ↑
Se non vedete la falla in ció, mi spiace per voi.

Ok, però Blucenere non credi che ognuno possa esser libero di pensare cosa vuole senza essere trattato così duramente?

Hai ragione, son stato un po' duro e mi spiace, mi scuso nuovamente con @Elisabeth.
Peró la questione rimane, l'essere umano cerca di usare la ragione per comprendere ció che lo circonda, pretende (giustamente) prove per le cose incredibili ed invisibili (tipo le onde elettromagnetiche) ma quando si entra nell'ambito della religione, si spegne il nostro senso critico e si pretende la fede....per me è un problema