Rox ha scritto: La Religione è solo un pretesto, per tutte le nefandezze ad essa legate, ma fa leva su enormi masse di popolo.

Ah, ecco...

Paky ha scritto: Sini, se la dodicenne che si prostituisce entra nella questione dell'educazione morale, non vedo perche' il problema della pedofilia non vi entri.

Non c'entra perché è accientale e non sostanziale.
A meno che tu nn mi dica che sia prevista dal metodo educativo di don Bosco, o che fa parte dei riti per l'iniziazione cristiana.
Diciamo che già che c'eri non ti sei trattenuto, ok?

Paky ha scritto: Non sto dicendo che tutti i preti siano dei pedofili, lungi da me, ma il problema esiste.
Invece, come faccia tu a dire che praticamente tutti i preti pedofili erano progressisti, mi sfugge.... Hai delle statistiche?

Si, Paki, esistono delle ricerche sociologiche (i John Jay Reports) discutibili senz'altro nell'interpretazione (politicamente corretta) ma attendibili per i dati.
Esistono statistiche, esistono dati, macchissenefrega dei dati...
Ne discuterei malvolentieri, perché servirebbe solamente a cementare un luogo comune. Quindi passo la mano. E' ormai passato il tempo in cui cercavo di concere le persone su usenet, blog e forum...

Sini ha scritto:

Paky ha scritto: Sini, se la dodicenne che si prostituisce entra nella questione dell'educazione morale, non vedo perche' il problema della pedofilia non vi entri.

Non c'entra perché è accientale e non sostanziale.
A meno che tu nn mi dica che sia prevista dal metodo educativo di don Bosco, o che fa parte dei riti per l'iniziazione cristiana.

Mai detto che sia prevista da un qualche metodo educativo. Come non credo si possa dire che la prostituzione minorile si insegni a scuola...
Sara' pure non "sostanziale", ma non credo che le vittime siano daccordo che sia da derubricare come solo "accidentale"...

Sini ha scritto:Diciamo che già che c'eri non ti sei trattenuto, ok?

bah, di' come vuoi..

Sini ha scritto:Esistono statistiche, esistono dati, macchissenefrega dei dati...

A me frega, e andro' a leggermele, non ti preoccupare!

Paky ha scritto:Scusami Nijk, ma (ovviamente) non mi trovo d'accordo.
Lasciamo pure da parte commenti di "esaltati" come quello presentato da Michele.
Mi pare che Michele abbia tutto il diritto di credere e affermare che ci sia un'unica via giusta. Che una possa esprimere le proprie convinzioni e' alla base della democrazia. Poi ognuno puo' essere d'accordo o meno. E non vi vedo niente di pericoloso, e nemmeno vedo Michele imporre la sua visione su alcuno.

Condivido questa affermazione, tra l'altro stabilita per le legge anche all'interno della stessa Costituzione Italiana.
Forse sono stato interpretato male ma questa mia affermazione:

Nijk ha scritto:La religione ognuno la sente, la vive, la intende in modo privato e personale, affermare come fai tu che ci sia un' unica via giusta è sbagliato e spesso in passato si è rivelato anche molto pericoloso

Era chiaramente riferita a determinate esagerazioni, che più volte in nome di un Dio o anche in nome di una convinzione politica, hanno portato poche chiacchiere e tanti morti.
Sentire ancora oggi che qualcuno, e purtroppo effettivamente succede ( basta accendere la televisione ) si fa portatore di una verità assoluta mi fa rabbrividire.
Dal punto di vista religioso a me non interessa che nel mio palazzo ci siano musulmani, ebrei, atei o cristiani, a me interessa solo che vengano rispettate le regole condominiali stabile nell'interesse del bene comune e del rispetto reciproco.

Dal punto di vista scientifico invece ormai la cultura ha "travolto" la nostra generazione, a scuola ci siamo andati tutti fortunatamente e almeno le più importanti delle conclusioni di questo che è riconosciuto come un linguaggio universale si conoscono.
Io per esempio sospetto che pure mio nonno a 90 anni sappia che finirà sotto terra alla fine ma lui però è più contento di morire immaginando di ritrovare qualche vecchia fiamma in Paradiso ... chi sono io per dirgli che invece va a fare solo compagnia ai vermi e basta? Perché dovrei assurgermi a detentore di una verità assoluta e togliergli la possibilità di alleviare in qualche modo i dolori dei sui ultimi giorni di vita?
Io non solo non posso, ma non voglio farlo

Paky ha scritto:Nijk ha scritto:
La religione ognuno la sente, la vive, la intende in modo privato e personale

Sarebbe bello fosse cosi'!! Invece sono numerosi quelli che ostentano la propria fede, fino a cercare di imporre il proprio credo agli altri, e imporre allo stato la propria morale. Vogliamo parlare del dibattito sulle unioni civili? Dell'otto per mille? Dell'ora di religione cattolica nelle scuole? Dei crocifissi nelle scuole e uffici pubblici? Del testamento biologico? Non saprei da dove cominciare....

Più o meno credo che hai inteso nei miei post che per me la religione sta alla scienza come il cuore sta al cervello.
La religione ognuno la sente, la vive, la intende in modo privato e personale, confermo quello che ho detto
Per il resto io posso parlare solo di me stesso, e non ho mai provato ad imporre la mia morale agli altri, l'unico modo per evitare questo è che tutti comincino a farlo nel proprio piccolo, io lo faccio.

Sulle altre questioni indicate hai ragione, ma cerca di considerare che qui Italia c'è un qualcosa di unico, il Papa. Il Vaticano negli anni ha sempre avuto una certa influenza nelle scelte politiche italiane, e laddove altre Nazioni ci hanno impiegato anni ad arrivare noi ci abbiamo impiegato decenni.
Ma le cose piano piano stanno cambiando pure qua, l'otto x mille è una scelta non è un imposizione, alle unioni civili ci stiamo arrivando, l'ora di religione la puoi saltare ecc
Certo molto si deve ancora fare e sono d'accordo con te, ma a me sembra che noi siamo nonostante tutto un popolo abbastanza accogliente e forse anche in misura superiore rispetto ad altre realtà.
Sono circa 2000 anni che la nostra cultura e molte delle nostre scelte politiche sono andate a braccetto con la Chiesa, pretendere che adesso in un attimo cambi tutto è utopistico, ci vuole tempo, sarebbe forse innaturale il contrario

Nijk, permettimi di "correggerti" su due particolari:

Nijk ha scritto:l'otto x mille non è obbligatorio

Vero... fino ad un certo punto. Se nella casella non specifici niente, il tuo 8x1000 non va allo stato ma viene ripartito tra le confessioni riconosciute (e lo stato) seguendo le percentuali delle preferenze esplicitamente espresse. In questo modo, la Chiesa Cattolica ha ottenuto il 37% delle preferenze (del totale dei contribuenti) e si e' portata a casa l'80% degli importi.

Nijk ha scritto: l'ora di religione non è mai stata obbligatoria

l'ora di religione (Cattolica) e' diventata facoltativa nel 1984. Prima era obbligatoria.

Paky ha scritto:Nijk, permettimi di "correggerti" su due particolari:

Nijk ha scritto:
l'otto x mille non è obbligatorio


Vero... fino ad un certo punto. Se nella casella non specifici niente, il tuo 8x1000 non va allo stato ma viene ripartito tra le confessioni riconosciute (e lo stato) seguendo le percentuali delle preferenze esplicitamente espresse. In questo modo, la Chiesa Cattolica ha ottenuto il 37% delle preferenze (del totale dei contribuenti) e si e' portata a casa l'80% degli importi.

Ma alla fine basta solo firmare sotto la casella Stato e non sotto la casella Chiesa Cattolica ed è fatta, si risolve il problema ... altrimenti certo che viene ripartito, ma di quei soldi poi in proporzione ne beneficerà anche lo stesso Stato (nei modi e nelle forme previste), per me questo vuol dire senza dubbio dare un'opportunità di scelta.
Che poi il 37% dei contribuenti decidano liberamente di devolverlo alla Chiesa si può essere d'accordo o meno ma la legge quella è, e quelle persone sono nel loro pieno diritto.

Paky ha scritto:Nijk ha scritto:
l'ora di religione non è mai stata obbligatoria
l'ora di religione (Cattolica) e' diventata facoltativa nel 1984. Prima era obbligatoria.

Su questo hai ragione, avrei dovuto specificare che per me non lo è mai stata.

Questi però Paky sono solo dettagli, permettimi, non si tratta di difendere o meno la Chiesa come istituzione, ti assicuro che ne avrei da dire di cotte e di crude sull'argomento, ma guardiamo il lato positivo della cosa, noi siamo sempre vissuti in uno Stato impregnato di cristianità, cultura, politica, abitudini, tutto ne è stato sempre condizionato, certamente molto si deve fare e speriamo si faccia al più presto, ma è innegabile che ormai qualcosa sta cambiando, in maniera lenta certo, ma con modalità civili e democratiche, e senza il bisogno di tagliare la testa a nessuno

In realtà non dovrebbe essere l'ora di religione Cattolica...ma l'ORA DI RELIGIONE in cui si dovrebbe parlare IN GENERALE delle religioni. L'italia è un paese Laico per costituzione....o meglio... dovrebbe esserlo: ma tra il dire e il fare c'è un abisso ed il Vaticano ecco che è diventata Catechismo la Vendetta.

Paky ha scritto: Mai detto che sia prevista da un qualche metodo educativo.

Ecco, appunto.

Paky ha scritto:

Nijk ha scritto:l'otto x mille non è obbligatorio

Vero... fino ad un certo punto. Se nella casella non specifici niente, il tuo 8x1000 non va allo stato ma viene ripartito tra le confessioni riconosciute (e lo stato) seguendo le percentuali delle preferenze esplicitamente espresse. In questo modo, la Chiesa Cattolica ha ottenuto il 37% delle preferenze (del totale dei contribuenti) e si e' portata a casa l'80% degli importi.

Beh, c'è un motivo, e non è "l'ingierenza vaticana".

L'origine dell'8 per mille è da ricercarsi nel Concordato, parte dei Pattti Lateranensi del '29, con il quale Mussolini desiderava chiudere una volta per tutte la Questione Romana. La Chiesa aveva già superato questo scoglio riconoscendo la preminenza della Questione Operaia (vedasi Rerum novarum). Con il Concordato lo Stato italiano riconosceva il latrocinio compiuto nei confronti della Chiesa e offriva come contropartita ill sostentamento del clero.

Nel 1984 Craxi stipulò con la Chiesa un Nuovo Concordato che aboliva il sostentamento del clero da parte dello Stato ed introduceva la quota volotanria dell'8 per mille sull'IRPEF. Era una forma diversa per la riparazione economica offerta nel '29. Poi, mano a mano, si aggiunsero varie confessioni protestanti, gli ebrei nel 1996, buddhisti non ricordo quando e tanti altri. Queste aggiunte, fatte in base al totem del pluralismo, non hanno alcun senso perché l'8 per mille origina da un rimborso che lo Stato italiano ha riconosciuto alla Chiesa, non è in assun modo un contributo statale alle spese della confessione cattolica. Per colmare il ridicolo nel quale è sprofondato l'8 per mille adesso è possibile devolverlo anche allo Stato...

Così stanno le cose , che piaccia o meno. Poi, se qualcuno volesse conoscere la mia opinione in merito ad un eventuale abolizione dell'8 per mille (per tutte le confessioni, Stato compreso ) risponderei così: "Sono favorevole. Sarebbe un grosso aiuto alla Chiesa (non allo Stato, non ai cittadini). Tornerebbe povera e le farebbe un gran bene. Ad esempio sparirebbero tutti quei preti progressisti che piacciono a Paki, che fanno gli assistenti sociali, i sociologi, gli intellettuali, gli psicologi, gli imprenditori eccteera, e resterebbero solo i preti che vogliono fare le cose che competono al prete, cioè conficere et coelebrare".

Paky ha scritto:

Nijk ha scritto: l'ora di religione non è mai stata obbligatoria

l'ora di religione (Cattolica) e' diventata facoltativa nel 1984. Prima era obbligatoria.

L'ora di religione è obbligatoria come puro fatto culturale. Non è possibile, infatti, capire la storia, la letteratura, la pittura, la musica occidentale ed italiana senza conoscere i fondamenti della religione cattolica. L'insegnamento della religione cattolica non è - infatti - un'ora di "catechismo": anche se talvolta è l'ora di "attualità & cazzeggio" si chiama "insegnamento della religione cattolica". Contesteremmo l'insegnamento obbligatorio della geografia o della matematica?

Volerla sostituire con l'insegnamento delle religioni (plurale) sarebbe l'ennesimo caso di sacrificio della ragione all'altare del pluralismo. Lo stato non ha nessun dovere di insegnare le religioni vediche, l'animismo africano o le religoni precolombiane, così come non ha nessun dovere di insegnare la storia della Finlandia, dell'Australia o del Gibuti.

Sini ha scritto:Poi, se qualcuno volesse conoscere la mia opinione in merito ad un eventuale abolizione dell'8 per mille (per tutte le confessioni, Stato compreso ) risponderei così: "Sono favorevole. Sarebbe un grosso aiuto alla Chiesa (non allo Stato, non ai cittadini). Tornerebbe povera e le farebbe un gran bene. Ad esempio sparirebbero tutti quei preti progressisti che piacciono a Paki, che fanno gli assistenti sociali, i sociologi, gli intellettuali, gli psicologi, gli imprenditori eccteera, e resterebbero solo i preti che vogliono fare le cose che competono al prete, cioè conficere et coelebrare".

non posso che applaudire!! Dove posso firmare??

Solo due "correzioni" anche a te:
1) A me non piacciono neanche i preti "progressisti"
2) Il mio username e' Paky, non Paki, mio caro Siny

E comunque...