Rox ha scritto:Il carapace (il guscio del crostaceo) è fatto di carbonato di calcio per oltre il 90%, e solo il 2-4% viene dall'alimentazione.

mumble mumble... diciamo che in molti caridinai allestiti per cantonensis il KH è 0, e per fornire il calcio necessario si inseriscono pietre come la montmorillonite che vengono mangiate... non è che è il contrario?

Kaishakunin ha scritto:
diciamo che in molti caridinai allestiti per cantonensis il KH è 0

Come sai, i fratelli Stendker allevano i discus a pH 7.5.
In acquariofilia ce ne sono parecchie, di trovate contronatura.

Non conosco personalmente casi di crostacei a KH 0, ma su quelli che hai conosciuto tu posso formulare delle ipotesi:
1) Non si riproducono.
2) Si riproducono, ma sopravvivono solo gli adulti.
3) Nell'acqua il calcio c'è, ma non viene rilevato dal KH perché forma cloruri, fosfati e altri sali, non carbonati.
4) La teoria di Kervran... ma per quella ci vuole una mente moooolto aperta.
In altre parole, i gamberetti cercano di sopravvivere con quello che hanno, ma tenere un acquario a KH 0, dicendo che è specifico per un crostaceo, che è fatto di carbonato di calcio al 90%...

Diciamo che se dovessi trovare una spiegazione scientifica, razionale, mi riuscirebbe più facile credere a Kervran.

Rox ha scritto:Non conosco personalmente casi di crostacei a KH 0

Io ovviamente non le allevo, ma a quanto ho letto le Taiwan Bee (mutazione del gene Crystal) vorrebbero acqua con un KH tra 0 e 3...
Anche io mi sono sempre chiesto come sia possibile, ma essendo specie costose e difficili da allevare, non mi sono mai interessato più di tanto.

Rox ha scritto:Non conosco personalmente casi di crostacei a KH 0, ma su quelli che hai conosciuto tu posso formulare delle ipotesi:
1) Non si riproducono.
2) Si riproducono, ma sopravvivono solo gli adulti.
3) Nell'acqua il calcio c'è, ma non viene rilevato dal KH perché forma cloruri, fosfati e altri sali, non carbonati.
4) La teoria di Kervran... ma per quella ci vuole una mente moooolto aperta.
In altre parole, i gamberetti cercano di sopravvivere con quello che hanno, ma tenere un acquario a KH 0, dicendo che è specifico per un crostaceo, che è fatto di carbonato di calcio al 90%...

Diciamo che se dovessi trovare una spiegazione scientifica, razionale, mi riuscirebbe più facile credere a Kervran.

Ho la risposta per Rox.

Mi sono informato e il mio amico Cesco (alias Francesco Di Fazio che molti conoscono) mi ha dato un'informazione preziosa: il carapace delle Caridina non è formato da carbonato di calcio!
E' formato da chitina e il calcio che serve alle Caridina è lo stesso che può servire ad un qualsiasi altro pesce, lo prendono dall'alimentazione come tutti.

Spyke ha scritto:il carapace delle Caridina non è formato da carbonato di calcio!

Scusa Spyke, ma sembra che il professor Giuseppe L. Pesce (homen nomen), Zoologo del Dipartimento di Scienze Ambientali - Università dell'Aquila, la pensi diversamente:

• Nella maggior parte dei crostacei, il torace e il capo sono fusi assieme a costituire un cefalotorace. Esso è ricoperto da un piastrone, detto carapace, reso più rigido dalla deposizione di carbonato di calcio.

Poi, più avanti...

• L' esoscheletro rigido non si accresce con l'animale, ma viene cambiato stagionalmente nel periodo della "muta". In questo particolare momento il guscio si spacca lungo determinate linee e l'animale molle, con rapidi movimenti, fuoriesce idratandosi rapidamente ed aumentando così di dimensioni.
  Successivamente si ha la deposizione di sali minerali e si riforma un nuovo guscio.

Ovvero, il carbonato di calcio si deposita. Non è l'animale a produrlo.
Anche perché, come si vede da questo disegno, sta negli strati più esterni:
Abbiamo anche un fenomeno naturale, che lo confermerebbe: la migrazione delle Caridina multidentata.
Durante il periodo riproduttivo, per favorire lo sviluppo dei piccoli, si avvicinano alle foci dei fiumi cercando acque dure.
Da adulte se ne fregano, credo siano le uniche Caridina che possono stare anche sotto pH 6.

Io non ho le vostre esperienze personali, sui crostacei; quello che so lo leggo in giro.
Però, quando senti teorie contrastanti, devi scegliere a chi dare ragione.
Generalmente uso il Rasoio di Occam: se una tesi contrasta palesemente con le leggi della Chimica, la scelta mi diventa più facile.
Specialmente in un settore come l'acquariofilia, ricolmo di leggende metropolitane.

In tutto questo abbiamo dimenticato una cosuccia.
Quegli animali si siono evoluti, per milioni di anni, in un posto dove il sereno e la pioggia si alternano in modo per noi impensabile: l'Asia tropicale.
Il solo fatto di tenerli a valori costanti, acidi o basici che siano, è di per sè innaturale.

E' possibile che uno scienziato, studiando la fauna della Thailandia, abbia misurato l'acqua di uno stagno dopo un violento temporale, durante la stagione delle pioggie, rilevando durezze vicine a zero.
Magari lo ha scritto da qualche parte e gli acquariofili lo hanno frainteso, pensando che le Caridina vivano abitualmente in quelle acque.
Non so... non dico che sia andata così, ma è plausibile.

mumble e rimumble... conosco il buon Cesco come uno dei massimi esperti di Caridina in Italia, perciò cerco di accordare le informazioni...
il prof. Giuseppe L. Pesce probabilmente descrive ciò che avviene con i crostacei a "guscio duro", ovvero granchi, gamberi e company, questo però contrasta con la situazione di centinaia se non migliaia di vasche per cantonensis allestite con fondi allofani, che tengono il KH a 0 fino a saturazione, e a questo punto il fondo viene cambiato perchè comincia a cedere sostanze potenzialmente pericolose per queste Caridina...
alla peggio in queste vasche si riscontra un KH pari a 2, e per certe Caridina siamo al limite.

queste Caridina sono allevate e selezionate per come sono a scopo commerciale, partendo da questo punto posso ipotizzare che la causa di un KH così basso sia la facilità estrema con cui l'animale esce dall'esuvia, e quindi niente morti per questa ragione (frequenti a KH maggiori), con conseguente maggior tasso di riproduzioni

in pratica una cantonensis che muore a causa di una muta incompleta o non effettuata per un esoscheletro troppo duro, non è piacevole visto il costo... meglio una cantonensis molle

secondo me i crostacei ''veri'' sono una cosa... le Caridina (che per la maggior parte sono prodotti da laboratorio per farla breve) sono altro...

Ricordiamoci che alcune specie non esistevano in natura... sono state create dall'uomo (partendo da una base realmente esistente certo) e di conseguenza non so cosa pensare in merito alla struttura di cui sono formate.

Rox ha scritto:

Spyke ha scritto:il carapace delle Caridina non è formato da carbonato di calcio!

Scusa Spyke, ma sembra che il professor Giuseppe L. Pesce (homen nomen), Zoologo del Dipartimento di Scienze Ambientali - Università dell'Aquila, la pensi diversamente:

• Nella maggior parte dei crostacei, il torace e il capo sono fusi assieme a costituire un cefalotorace. Esso è ricoperto da un piastrone, detto carapace, reso più rigido dalla deposizione di carbonato di calcio.

Poi, più avanti...

• L' esoscheletro rigido non si accresce con l'animale, ma viene cambiato stagionalmente nel periodo della "muta". In questo particolare momento il guscio si spacca lungo determinate linee e l'animale molle, con rapidi movimenti, fuoriesce idratandosi rapidamente ed aumentando così di dimensioni.
  Successivamente si ha la deposizione di sali minerali e si riforma un nuovo guscio.

Ovvero, il carbonato di calcio si deposita. Non è l'animale a produrlo.
Anche perché, come si vede da questo disegno, sta negli strati più esterni:

Carapace.JPG

Abbiamo anche un fenomeno naturale, che lo confermerebbe: la migrazione delle Caridina multidentata.
Durante il periodo riproduttivo, per favorire lo sviluppo dei piccoli, si avvicinano alle foci dei fiumi cercando acque dure.
Da adulte se ne fregano, credo siano le uniche Caridina che possono stare anche sotto pH 6.

Io non ho le vostre esperienze personali, sui crostacei; quello che so lo leggo in giro.
Però, quando senti teorie contrastanti, devi scegliere a chi dare ragione.
Generalmente uso il Rasoio di Occam: se una tesi contrasta palesemente con le leggi della Chimica, la scelta mi diventa più facile.
Specialmente in un settore come l'acquariofilia, ricolmo di leggende metropolitane.

In tutto questo abbiamo dimenticato una cosuccia.
Quegli animali si siono evoluti, per milioni di anni, in un posto dove il sereno e la pioggia si alternano in modo per noi impensabile: l'Asia tropicale.
Il solo fatto di tenerli a valori costanti, acidi o basici che siano, è di per sè innaturale.

E' possibile che uno scienziato, studiando la fauna della Thailandia, abbia misurato l'acqua di uno stagno dopo un violento temporale, durante la stagione delle pioggie, rilevando durezze vicine a zero.
Magari lo ha scritto da qualche parte e gli acquariofili lo hanno frainteso, pensando che le Caridina vivano abitualmente in quelle acque.
Non so... non dico che sia andata così, ma è plausibile.

Dato che anche Tek86 è iscritto qui, lo contatto in mp così ci spiegherà lui meglio questa storia, dato che ha realizzato un articolo molto esaustivo in un altro forum.

Ragazzi, vi consiglio di leggere questo articolo, poi se qualcosa non è chiaro chiedete pure