nicolatc ha scritto: ↑EDIT: e per quanto riguarda il nutriente, se aumentiamo la concentrazione di ammonio o nitrati nei nostri acquari, l'impatto sulle piante sarà ben superiore a quello di una variazione dell'azoto gassoso, perché le prime forme sono quelle assimilate dalle piante...

Non proprio.. per piante azotofissatrici o simbiondi un eccesso d’azoto in altre forme può essere dannoso.

Comunque rimanendo it su ossigeno e CO₂ ,il comportamento dei due gas è differente... per spiegare bene ci vuole sta sera però,mo sto a lavoro.

Aggiunto dopo 42 secondi:
Edit: ha già spiegato bene @Humboldt ...

Humboldt ha scritto: ↑ma visto che ci vuoi scrivere un articolo facciamo un approfondimento

A me può far solo piacere!

Humboldt ha scritto: ↑Lascerei perdere l'azoto molecolare in una discussione sull'areatore altrimenti ci si perde.

Hai ragione, era solo per rispondere ad una domanda che si fanno in molti, sul perché tanto azoto presente in aria percebtualmente non sia anche esso, una volta disciolto, un importante elemento nutritivo delle nostre piante! Spero che per @iuter sia stato un interessante chiarimento, che descriva bene in linea di massima quanto avviene nei nostri acquari!
Poi certo in natura ogni avviamento andrà sempre a toccare qualcosa!

Humboldt ha scritto: ↑Allora 0,6 mg/l invece di 0,016 mg/l
CA.... in acqua a parità di volume c'è un botto di CO₂ in più rispetto all'aria.

Diciamo di si!

Humboldt ha scritto: ↑Allora perché la CO₂ è il principale fattore limitante per le piante acquatiche?

Forse perché quasi tutte le piante che coltiviamo non son prettamente acquatiche? Lo sai come vengono coltivate dai produttori prima che noi le immergiamo nei nostri acquari?

Humboldt ha scritto: ↑In acqua l'O2 ha diffusività maggiore rispetto alla CO₂. Sto fatto insieme ad altri relativi alla struttura elettronica della molecola di CO₂ fa si che una volta entrata in acqua salvo fenomeni particolari (come per l'aeratore che muovendo l'acqua in modo unidirezionali verso la superficie) ne esce molto più difficilmente,

Quindi stai dicendo che l'aeratore disperde poca CO₂ nello scambio, mentre L'ossigeno viene riequilibrare più facilmente? Meglio ancora!

Humboldt ha scritto: ↑Scusa ma non l'ho capito

Lo scambio sulla superficie di contatto favorisce appunto lo scambio in entrambe le direzioni.
Scambio non equivale a "dispersione" verso l'ambiente. Se in vasca ho solo 0.1 mg/l di CO₂ per colpa di una mostruosa attività forosintetica e all'equilibrio in acqua sterile avrei inveve 0.6 mg/l, il maggior scambio favorisce il discioglimento di più CO₂ in acqua, non una sua ulteriore dispersione verso l'ambiente! È un caso raro, ma possibile.

Del tutto analogamente, se in vasca ho 3 mg/l di ossigeno per colpa del consumo di numerosi pesci e batteri, e all'equilibrio in acqua sterile ne avrei 8.3 mg/l, il maggior scambio favorisce il discioglimento di più ossigeno in acqua, non una sua ulteriore dispersione verso l'ambiente!

Aggiunto dopo 9 minuti 23 secondi:

Giueli ha scritto: ↑Non proprio.. per piante azotofissatrici o simbiondi un eccesso d’azoto in altre forme può essere dannoso.

Ok, ma quante ce ne sono nei nostri acquari?

Giueli ha scritto: ↑Edit: ha già spiegato bene @Humboldt ...

Allora mi sa che non ho capito bene
Ma stasera mi riprometto di leggere con più calma!

Ops... dimenticavo

Una sintesi di «Ecologia dell'acquario di piante» ...
Capitolo VI
Da imparare a memoria e ripetere ogni sera prima di coricarsi.

nicolatc ha scritto: ↑Ok, ma quante ce ne sono nei nostri acquari?

Praticamente nessuna... però c’è pure in altra cosa che può frizzare l’azoto atmosferico

nicolatc ha scritto: ↑Allora mi sa che non ho capito bene
Ma stasera mi riprometto di leggere con più calma!

Mi riferivo a questo:

nicolatc ha scritto: ↑In acqua l'O2 ha diffusività maggiore rispetto alla CO₂. Sto fatto insieme ad altri relativi alla struttura elettronica della molecola di CO₂ fa si che una volta entrata in acqua salvo fenomeni particolari (come per l'aeratore che muovendo l'acqua in modo unidirezionali verso la superficie) ne esce molto più difficilmente,

nicolatc ha scritto: ↑All'aumentare della temperatura diminuisce la solubilità di tutti i gas sopra discussi: in acqua ci sarà quindi meno ossigeno disciolto, meno CO₂ (e perfino meno azoto gassoso ma non ce ne frega nulla!).
L'ossigeno, che in genere tende sempre a scarseggiare, sarà ancora più scarso per cui l'utilità dell'aeratore aumenta.
Purtroppo però aumenta anche l'effetto negativo sulla CO₂ a disposizione delle piante (durante la fotosintesi).
Anche qui concordo con @Humboldt: la soluzione ideale sarebbe usare un condizionatore nella stanza; altrimenti togliere il coperchio, o ventoline, o illuminazione più bassa e di durata inferiore...

Domanda....
.....si parla sempre di concentrazione all'equilibrio con l'aria,ma quà prima di arrivare all'aria aperta abbiamo comunque un ostacolo chiamato coperchio,che anche se non è chiuso ermeticamente rende comunque l'aria rarefatta
....oltre alle luci che emanano calore e quindi li di ossigeno direi che ne resta ben poco....mi viene da pensare ad uno scambio che può esserci trà un decanter ed un vaso aperto,se devo pensare all'ossigeno in equilibrio sotto al tappo mi viene da credere che ce ne possa essere anche di meno

nicolatc ha scritto: ↑Lo scambio sulla superficie di contatto favorisce appunto lo scambio in entrambe le direzioni.
Scambio non equivale a "dispersione" verso l'ambiente. Se in vasca ho solo 0.1 mg/l di CO₂ per colpa di una mostruosa attività forosintetica e all'equilibrio in acqua sterile avrei inveve 0.6 mg/l, il maggior scambio favorisce il discioglimento di più CO₂ in acqua, non una sua ulteriore dispersione verso l'ambiente! È un caso raro, ma possibile.

Quindi anche se la solubilità dell'ossigeno è parecchio inferiore a quella della CO₂,l''ossigeno immesso rimane comunque in acqua senza salire in superficie come si ipotizzerebbe guardando le bolle?

Comunque non vorrei sbagliare,ma mi sembra che in quelle quantità di CO₂ non partirebbe nemmeno la nitrificazione,ne discutemmo con @Pizza quando abbiamo fatto l'articolo sui batteri

nicolatc ha scritto: ↑Del tutto analogamente, se in vasca ho 3 mg/l di ossigeno per colpa del consumo di numerosi pesci e batteri

Beh....salvo alcune eccezioni per molti pesci non è che 3 mg/l di ossigeno siano proprio pochi

Per un ambiente aerobico basta un mg/l se non erro....i ciprinidi in genere a 2 stanno bene,tralasciamo i pesci di rocce i soliti da paludari o acque scure non ne hanno tanto nemmeno in natura....

I grazie li vengo a mettere dopo

cicerchia80 ha scritto: ↑Quindi anche se la solubilità dell'ossigeno è parecchio inferiore a quella della CO₂,l''ossigeno immesso rimane comunque in acqua senza salire in superficie come si ipotizzerebbe guardando le bolle?

Esattamente il contrario
L' O2 è molto meno solubile in acqua, cioè nel passaggio dall'aria all'acqua.
Il passaggio inverso, dall'acqua all'aria, è decisamente più favorito.

Humboldt ha scritto: ↑Esattamente il contrario

Contrario cosa?
Che è meno solubile l'ho capito..quindi presumo vada subito a disperdersi...o no?

cicerchia80 ha scritto: ↑ossigeno immesso rimane comunque in acqua senza salire in superficie come si ipotizzerebbe guardando le bolle?

Se ho ben capito cosa intendi... l'ossigeno presente nelle bolle dell'aeratore li sta e li rimane.
Non passa o ne passa pochissimo in acqua e per la quasi totalità si disperde in aria all'arrivo della bolla in superficie.
Quindi va

cicerchia80 ha scritto: ↑subito a disperdersi

fuori dall'acquario.

nicolatc ha scritto: ↑ Spero che per @iuter sia stato un interessante chiarimento

scientificamente si.
nel mio caso no. il mio 300 litri (realisticamente adesso è un 250 netti) ha 6 discus, 5 echinodorus bleheri di media grandezza e più di metà superficie coperta di eichhornia crassipes, temperatura 29°. forse adesso con l'eichhornia non ho bisogno dell' aereatore ma quando avevo solo le echinodorus (+ vari steli di limnophila, prima ancora cerato e prima ancora limnobium levigatum) probabilmente si. il mio problema è che quel 29 che non posso far scendere per due motivi: 1) pur avendo due riscaldatori da 300w l'uno non riesco a stare a 28 manco se li setto ma la temperatura oscilla tra i 26 e 29, 2) sopratutto ora ho due coppie che fannno regolarmente deposizioni e già due volte sono arrivati ad avanotti (purtroppo non riuscivano a fare il passaggio dalla foglia ai genitori).

cicerchia80 ha scritto: ↑si parla sempre di concentrazione all'equilibrio con l'aria,ma quà prima di arrivare all'aria aperta abbiamo comunque un ostacolo chiamato coperchio,che anche se non è chiuso ermeticamente rende comunque l'aria rarefatta

Si, il coperchio incide un po' su quell'equilibrio perché lo scambio è leggermente più lento, quindi i processi interni di consumo/emissione degli organismi hanno un peso leggermente maggiore. Per capirci, se fosse ermeticamemte chiuso, in assenza di piante e alghe i pesci e i batteri consumerebbero l'ossigeno totalmente in poco tempo, e aumenterebbe troppo la CO₂. La stessa cosa accadrebbe anche a noi se ci chiudessero ermeticamente in una stanza.
In pratica, moriremmo tutti dopo un po' di tempo per mancanza di ossigeno (la nostra durata sarebbe inversamente proporzionale all'affollamento e all'attività).
Voglio rimarcare che quando diminuisce lo scambio non significa necessariamente che diminuiscono tutti i gas disciolti in acqua: nel caso precedente, la CO₂ disciolta aumenta.
Quindi magari l'acquario con coperchio (che non è certo una chiusura ermetica) avrà 1 mg/l in più di CO₂ e 1 mg/l in meno di ossigeno.
Senza filtro e senza pompe di movimento, lo scambio si riduce ancora.

cicerchia80 ha scritto: ↑oltre alle luci che emanano calore e quindi li di ossigeno direi che ne resta ben poco..

Come ho scritto tutti i gas (non dooo l'ossigeno) si disciolgono meno in acqua all'aumentare della temperatura. Per i valori in acqua sterile ho considerato 25 °C, che è per noi un valore tipico, però non è che il discorso non vale più se l'acqua fosse a 28 o 22 gradi.

cicerchia80 ha scritto: ↑Quindi anche se la solubilità dell'ossigeno è parecchio inferiore a quella della CO₂,l''ossigeno immesso rimane comunque in acqua senza salire in superficie come si ipotizzerebbe guardando le bolle?

La maggior parte va dritta in atmosfera come ha scritto @Humboldt dopo che la bolla si è rotta, ma l'agitazione e le rotture superficiali indotte dalle bolle favoriscono molto lo scambio.
Il film superficiale tra acqua e gas incide molto sullo scambio: se è spesso e denso lo scambio è inferiore.
Per questo diciamo sempre che la cascatella del filtro a zainetto è deleteria per la CO₂: lo è perché rompe la superficie.
Se c'è uno strato denso di proteine, grassi o altri elementi, lo scambio si riduce....

cicerchia80 ha scritto: ↑

23/06/2018, 17:29

Comunque non vorrei sbagliare,ma mi sembra che in quelle quantità di CO₂ non partirebbe nemmeno la nitrificazione,ne discutemmo con @Pizza quando abbiamo fatto l'articolo sui batteri

0.6 mg/l di CO₂ disciolta si riferisce ovviamente all'equilibrio in acqua sterile.
Invece 2-5 mg/l sono i risultati di varie misure che ho letto anche sul forum dove sei iscritto, magari in acque completamente ferme senza filtro potrebbe salire ancora un po'.
Riguardo ai batteri nitrificanti, necessitano di CO₂ ma c'è perfino uno studio scientifico dove indicano cone soglia ideale 5 mg/l, superata la quale la crescita è inferiore. Tieni anche conto che maggiore CO₂ significa anche pH inferiore e i batteri nitrificanti lavorano meglio con pH basici

Aggiunto dopo 17 minuti 7 secondi:

iuter ha scritto: ↑scientificamente si.
nel mio caso no.

Tu però hai chiesto l'effetto dell'aeratore sulle piante, non sui pesci.
E su questo @Sini ti ha risposto perfettamente: quasi certamente disperde la poca o molta CO₂ presente, quindi l'effetto non è positivo!
Per quanto riguarda i pesci, se la temperatura dell'acqua deve restare alta e vedi i pesci boccheggiare molto di mattina, potresti pensare di accendere temporaneamente l'aeratore di notte.