Pearling

Galleggianti, palustri... acquatiche

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Max
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Re: Pearling

Messaggio di Max » 09/02/2015, 7:24

Si ho letto l'articolo di bofe diciamo che anche lui ha dei dubbi sull'efficacia della tabella! e i suoi dubbi e i mie sono secondo me dovuti al fatto che questa tabella con solo 2 parametri non sta in piedi! Dovrebbe avere almeno altri 3 parametri oltre al pH e al KH e precisamente la Temperatura il litraggio netto e il numero di bolle al minuto erogate(Stabilendo in questo caso un erogatore standard).Ho ragionato molto su questa tabella sono andato anche a rivedermi i mie vecchi libri di Chimica Inorganica e di Botanica di quando ero un giovane studente universitario e questo non ha fatto che aumentare in maniera esponenziale i mie dubbi! La situazione è troppo complessa per poterla semplificare con 2 parametri! E anche costruendo una tabella a 5 parametri come ho descritto prima si avrebbe sicuramente un risultato più realistico ma comunque da prendere con le pinze! Di una cosa però mi sono convinto e che questa tabella con solo pH e KH qualunque ragionamento si possa fare non regge scientificamente! Direi che l'unico sistema per misurare la CO2 in acquario è avere a disposizione un vero test che misuri proprio la CO2 disciolta e non i test finti che misurano il pH! Sarebbe a quel punto interessante confrontarlo con la tabella! Penso che si avrebbero delle sorprese!

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Messaggio di cuttlebone » 09/02/2015, 7:40

La tabella, o calcolatore, sfrutta tre parametri: pH, KH e temperatura.
Cinononostante, come hai tu stesso avuto modo di constatare, restituisce un dato solo approssimativo.
Il solo fatto che non tenga debito conto degli acidificanti naturali quali legni, foglie e torba, la rende evidentemente molto, troppo approssimativa.
Il suo scopo, infatti, non è quello di darci la verità rivelata sulla concentrazione di CO2 disciolta in acqua, bensì un semplice e molto approssimativo parametro.
Lo dimostra il fatto che a volta si presenti qualcuno sostenendo di avere 40 ppm di CO2 (secondo tabella) salvo avere piante deboli e bloccate... O altri che lamentano concentrazioni ben oltre la soglia dì sopportazione dei pesci ma nessun segno di malessere da parte loro.
D'altro canto, credo che un test serio per la CO2 mal si coniugherebbe con lo spirito di questo Forum ;)
Lo ripetiamo spesso, ma forse non abbastanza, che i veri "segnali" ce li danno piante e pesci.
I test ci servono solo come "supporto" ;)
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Re: Pearling

Messaggio di Max » 09/02/2015, 12:36

Sulla temperatura è stato un mio lapsus! Secondo me però non può nemmeno darmi delle indicazioni di massima. Per me è sbagliata. E nemmeno il pearling si o no lo posso prendere come parametro! Molto meglio Osservare i Pesci e la loro frequenza respiratoria. Lo ritengo molto più attendibile! Poi perché una misurazione più precisa della CO2 non è compatibile con lo spirito del forum? Avere dei parametri chimico/fisici il più possibile veritieri farebbe fare un grosso salto di qualità a tutta l'acquariofilia e ne gioverebbero i pesci che sono poi quelli che pagano le nostre imprecisioni.

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Messaggio di cuttlebone » 09/02/2015, 15:48

Max, hai ragione.
Io ho pesci sani, piante che crescono tutte abbastanza bene, acqua limpida, vetri cristallini, nessuna alga, eppure ho conducibilità alta, apparentemente poca CO2 disciolta e, da un, po' niente pearling....
Ho deciso che per un po' lascio stare i test e mi godo la vasca ;)
Ps
Non è la misurazione più precisa ad essere incompatibile con lo spirito del forum, ma il costo dello strumento necessario a realizzarla ;)
I pesci pagano principalmente la nostra superbia nel voler riprodurre e conservare fantomatiche condizioni naturali che poco o nulla hanno i naturale ;)
Questi utenti hanno ringraziato cuttlebone per il messaggio:
Max (10/02/2015, 7:11)
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Re: Pearling

Messaggio di Rox » 09/02/2015, 15:54

Schematizzo la risposta in vari punti, per semplicità:
  • 1) La tabella, (o il calcolatore, se preferisci quello) è precisissima anche alla 50^ cifra decimale.
    Si tratta di una formula matematica, che come sai è una scienza esatta.
    Se volessimo dimostrarla, occorrerebbero parecchie pagine di equazioni, ma c'è chi lo ha fatto e ti assicuro che non è un dilettante.

    2) Il fenomeno è stato dimostrato anche empiricamente, in laboratori universitari da ricercatori professionisti.

    3) Che io sappia, soltanto tre siti web adottano la formula completa: il primo fu Dreddone su Aquaexperience, nel 2010.

    4) Nel 2012, quando ero Admin su Acquariodolce, decisi di utilizzarla anche lì.
    Con la collaborazione di uno dei moderatori, ci scrissi un articolo; a differenza di Dreddone preferì disegnare delle tabelle colorate; le ritenevo di consultazone più immediata.

    5) Dopo aver fondato questo sito insieme a Saxmax, ho ribubblicato le stesse tabelle anche qui da noi.
    In seguito, DxGx propose di avere entrambe le souzioni: sia le tabelle che il calcolatore.

    6) Tutti gli altri siti di acquariofilia usano, da sempre, la formula semplificata, che non tiene conto della temperatura.
    Tant'è che hanno una tabella unica, non tre come noi.

    7) Infine, siamo probabilmente l'unico forum in cui avvertiamo gli utenti di fare attenzione nell'usare quella formula, perché c'è differenza tra Chimica e Biochimica.
    In tutti gli altri si dice semplicemente "controlla sulla tabella", mentre noi ci siamo inventati perfino qualche trucco, come quello della provetta agitata.
Con tutto questo, è davvero curioso che quelle tabelle vengano contestate proprio qui da noi.

Max, come i test, i conduttivimetri, i pHmetri... ecc., quelle tabelle sono solo strumenti.
Come qualsiasi strumento, se non le sai usare... non usarle!
In ogni caso, se non riesci a colpire un bersaglio, non dare la colpa al fucile. ;)
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Re: Pearling

Messaggio di Max » 09/02/2015, 19:57

Mi spiace Rox ti devo dare 2 brutte notizie! La matematica purtroppo non è una scienza esatta! Magari lo fosse. La scienza tutta per definizione non d'ha mai certezze assolute ma solo relative.Ovvero una cosa è vera fintanto che qualcuno non dimostra il contrario. E ti posso assicurare che in campo scientifico è pieno di teoremi che sono durati addirittura secoli e presi per certezze assolute che si sono poi rivelati assolutamente non veritieri! te ne cito uno dei più clamorosi:Nel 1905 Albert Einstein pubblicava la sua teoria della relatività, demolendo tutti i concetti principali su cui si basava la concezione Newtoniana dell'Universo! Quando newton pubblicò i suoi studi sulla gravità le sue teorie furono prese proprio per certezze assolute!! E invece 3 secoli dopo arrivo Einstein! E non a caso Einstein chiamo le sue teorie Relatività generale e ristretta!! Anche sul discorso del fucile non sono d'accordo! Di armi mi intendo. Le differenze fra un fucile e un altro la fanno eccome la differenza! a prescindere dalla tua bravura! Quindi se ha sbagliato Newton figuriamoci quelli che hanno elaborato queste tabelle!

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Re: Pearling

Messaggio di Rox » 11/02/2015, 12:20

Max ha scritto:La matematica purtroppo non è una scienza esatta!
La Matematica è l'unica scienza esatta, perché puramente teorica e priva di tolleranze.
Gli esempi che fai tu sono applicazioni della Matematica.

Anche la formula per la CO2 è Matematica applicata alla Chimica; pertanto, se ci sono discordanze, non è sbagliata la formula, ma l'uso che ne facciamo noi.

Esempio
L'area di un rettangolo si misura in base x altezza.
Questa è una certezza assoluta, Matematica pura.
Se mandiamo un geometra a misurare un terreno agricolo, 50 x 70, applicherà la formula e dirà che sono 3500 m2.

In realtà, per errore umano, tolleranze dello strumento, imperfezioni nel parallelismo, curvature del terreno, e mille altri piccoli problemi, il valore esatto potrebbe essere... chessò?... 3476, oppure 3522...
Questo non significa che sia sbagliata la formula matematica, ma soltanto che non riusciamo a tenere conto di tutto nell'applicarla.

Associamo l'esempio al calcolatore di CO2...
Lui applica la formula in modo teorico, ideale, come se fossimo in condizioni di laboratorio.
Il problema è che l'acquario è un'ecosistema, non una provetta; pertanto, ci sono centinaia di fenomeni biochimici che interagiscono tra loro, portanto a risultati talvolta falsati.

C'è una regola che su questo forum è stata ripetuta una montagna di volte: i numeri che otteniamo dai test servono solo per aiutarci a capire, ma è sempre il cervello dell'acquariofilo a doverli interpretare.
Anche se vai in un laboratorio della NASA, non troverai mai un test che ti dica come va il tuo acquario.

Quelle tabelle, diffuse in rete da parecchi anni, hanno portato un sacco di gente ad ammazzare pesci e piante, lo sappiamo tutti quanti.
Ma la colpa non è della tabella, e di chi la usa senza saperlo fare.
Questi utenti hanno ringraziato Rox per il messaggio:
Rob75 (12/02/2015, 12:24)
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Re: Pearling

Messaggio di roberto » 11/02/2015, 13:59

quoto parola per parola....
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Re: Pearling

Messaggio di Max » 12/02/2015, 8:25

L'essere imperfetto uomo che crea una scienza perfetta che d'ha certezze assolute? Non scherziamo! L'unica certezza che abbiamo e che alla fine dovremo tutti morire.A parte questo tutto il resto è in discussione compresa la matematica!

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Spyke
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Re: Pearling

Messaggio di Spyke » 12/02/2015, 9:00

Max ha scritto:La matematica purtroppo non è una scienza esatta!
:(( :(( :((


Non trovo altre faccine che possano riflettere la mia reazione leggendo queste "Cose".
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"...la scienza non puoi regalarla alla gente, se non vuoi ammalarti dell'identico male"

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