Gazeroth ha scritto: ↑

07/12/2021, 16:03

leggendo un po' di letteratura tecnica mi sono fatto l'idea che il trattamento termico possa avere una qualche utilità solo in caso di contemporaneo trattamento farmacologico e che, al contrario, possa essere inutile o anche dannoso in caso venga adottato come trattamento unico

Hai capito a cosa serve alzare la temperatura?
Ai discus farebbe male la temp alta? L'hai letto sui medicinali?

scheccia ha scritto: ↑

07/12/2021, 21:40

Gazeroth ha scritto: ↑

07/12/2021, 16:03

leggendo un po' di letteratura tecnica mi sono fatto l'idea che il trattamento termico possa avere una qualche utilità solo in caso di contemporaneo trattamento farmacologico e che, al contrario, possa essere inutile o anche dannoso in caso venga adottato come trattamento unico

Hai capito a cosa serve alzare la temperatura?
Ai discus farebbe male la temp alta? L'hai letto sui medicinali?

@scheccia buongiorno,
non ho mai detto che temperature alte fanno male ai Discus (c'è un limite ovviamente).
Io ho detto che non volevo stressare i pesci non i Discus.
Avrai certamente visto il mio profilo. In vasca oltre ai Discus ho:
60 Cardinali
20 Caridina Amano (Multidentata)
3 Apistogramma Macmasteri
6 Corydoras Sterbai
14 Petitelle
un centinaio di Neocaridine Blue Velvet
15 Neritine Zebra

Ho anche detto che non volevo danneggiare l'equilibrio della vasca. A tale riguardo mi riferivo alle piante che non avrebbero beneficiato di una temperatura di 30 gradi per una settimana con due ore di luce al giorno.
Ho ben compreso l'effetto dell'innalzamento della temperatura sul ciclo vitale del protozoo in questione.

Per quanto riguarda la teoria dell'innalzamento della temperatura come "trattamento singolo" mi sono fatto un'opinione non da biologo o veterinario (che non sono) ma da profano attento.

In estrema sintesi (sottolineo "estrema":

ho trovato innumerevoli conferme anedottiche sull'efficacia del trattamento termico (forum, esperti più o meno presunti etc.) ed ho anche trovato uno studio dello SRAC americano firmato da Durborow ed altri nel 1998 che ne sostiene la validità ma senza fornire dati e causalità.

Ci sono altri studi successivi (Tieman ed altri 2001 pubblicato su North American Journal of Aquaculture) da cui si ricava che non vi sia alcun beneficio per gli animali vs Ictio ad alte temperature. Lo studio ha confrontato le infestazioni tra 69 F (20,7 C), 81 F (27 C) e 85 F (29,7 C) e non ha riscontrato alcun beneficio dall'aumento della temperatura.

Inoltre, l'aumento della temperatura diminuisce l'ossigeno disciolto in acqua ed aumenta il metabolismo degli animali con correlato aumento del fabbisogno di ossigeno. Quindi: temperatura alta/meno ossigeno disciolto in acqua/aumento fabbisogno ossigeno animali.
L'Ictio può attaccare anche le branchie del pesce e ridurre la capacità di assorbire ossigeno.

Quindi, pur andando controcorrente, sarei prudente nel dire che alzare la temperatura per trattare la malattia può aiutare i pesci.

In caso di trattamento con farmaci, invece, le cose potrebbero essere valutate con un approccio diverso.
L'aumento della temperatura accelera notevolmente il ciclo vitale dell'Ictio e, dunque, può essere utile per rendere molto più breve il trattamento farmacologico.
Per questo dicevo di non voler effettuare il trattamento termico come "unico" trattamento.

Ciò detto @scheccia, ribadisco di non essere né un biologo né un veterinario né altro del genere e se tu dovessi rientrare in una di queste qualifiche o simili ti prego di perdonarmi perché non vorrei apparire presuntuoso.
I miei sono semplici approfondimenti da non competente ma un non competente attento per passione nelle cose che fa.

Se tu avessi dei riscontri scientifici diversi o ulteriori (non anedottici) che possano aiutarmi ad approfondire ulteriormente la questione ti ringrazierei se volessi segnalarmeli.

Gazeroth ha scritto: ↑

08/12/2021, 9:31

prego di perdonarmi perché non vorrei apparire presuntuoso.

Naturalmente il mio tono era sbagliato, non volevo sembrarlo io, cmq Bravo bella risposta, hai studiato bene . Io ero concentrato sui discus, e come detto precedentemente la vasca ne avrebbe risentito.
Occhio che anche se pochi puntini, basta poco che si ridiffonda, se puoi dai qualche vitamina ai discus x rafforzare il loro sistema immunitario.

scheccia ha scritto: ↑

08/12/2021, 9:40

Gazeroth ha scritto: ↑

08/12/2021, 9:31

prego di perdonarmi perché non vorrei apparire presuntuoso.

Naturalmente il mio tono era sbagliato, non volevo sembrarlo io, cmq Bravo bella risposta, hai studiato bene . Io ero concentrato sui discus, e come detto precedentemente la vasca ne avrebbe risentito.
Occhio che anche pochi puntini, basta poco che si ridiffonda, se puoi dai qualche vitamina ai discus x rafforzare il loro sistema immunitario.

@scheccia assolutamente non avevo inteso il tuo intervento come presuntuoso né ,tantomeno, aggressivo.

Ho solo voluto dire la mia per dare un contributo al forum (è o non è una comunità di appassionati che si scambiano esperienze/opinioni per aiutarsi reciprocamente?). A volte in una "comunità" si corre il rischio di dare per "verità assoluta" affermazioni che hanno l'unico merito di essere state ripetute migliaia di volte e si rischia, in conseguenza, di perdere l'attenzione critica che è fondamentale in casi del genere che hanno uno sfondo strettamente tecnico.

Per il resto, sto dando vitamine quotidianamente già da qualche giorno ed anche un po' di aglio concentrato.

Sto anche vigilando con attenzione l'evoluzione dei "puntini" e, come dicevo in post precedente, mi sono procurato ESHA Exit per un eventuale intervento farmacologico nel caso le cose precipitassero.

Quando si accenderanno le luci controllo i fanciulli e vi aggiorno (non ho diminuito il fotoperiodo).

Giusto per precisare, il protozoo cmq si sviluppa molto velocemente a temperatura alta, ma allo stesso tempo produce meno "figli", solitamente si dovrebbe utilizzare l'innalzamento della temperatura con il buoi in quanto riduce la possibilità di trovare l'ospite. Velocità di riproduzione più difficoltà di aggrapparsi all'ospite porta ad una minore infezione.
Si avrebbe un buon risultato anche con temperature basse (ma i pesci li dovremmo mettere in frigo ).
Ti allego una scheda, su uno studio sulla riproduzione dell' Ichthyophthirius multifiliis a varie temperature. Per quanto riguarda i medicinali, si prova a curarli (ove possibile) senza di loro, perchè spesso non vanno a colpire solo gli ospiti indesiderati. Se prendi il verde malachite che si usa quasi come una panacea per tutti i mali, se usato in vasca ti uccide qualsiasi.

scheccia ha scritto: ↑

08/12/2021, 10:35

Giusto per precisare, il protozoo cmq si sviluppa molto velocemente a temperatura alta, ma allo stesso tempo produce meno "figli", solitamente si dovrebbe utilizzare l'innalzamento della temperatura con il buoi in quanto riduce la possibilità di trovare l'ospite. Velocità di riproduzione più difficoltà di aggrapparsi all'ospite porta ad una minore infezione.
Si avrebbe un buon risultato anche con temperature basse (ma i pesci li dovremmo mettere in frigo ).
Ti allego una scheda, su uno studio sulla riproduzione dell' Ichthyophthirius multifiliis a varie temperature.
p_b.jpg

Per quanto riguarda i medicinali, si prova a curarli (ove possibile) senza di loro, perchè spesso non vanno a colpire solo gli ospiti indesiderati. Se prendi il verde malachite che si usa quasi come una panacea per tutti i mali, se usato in vasca ti uccide qualsiasi.

Ti ringrazio molto per la tabella. Potresti per favore citare la fonte? Magari in un contesto complessivo può essere utile guardare anche altri aspetti.

In ogni caso , se la guardiamo con attenzione notiamo che lo scalino 25 - 30° riporta che a 25 abbiamo un 88% di Tomonti che si trasformano in Tomocisti e 493 teronti da singola tomocisti.

A 30°, invece, vediamo il 67% di tomonti che si trasformano in tomocisti e 288 teronti da singola tomocisti.

Dal momento che la mia vasca viaggia alla temperatura media di 27/27,5° è presumibile considerare che le differenze "riproduttive rilevate tra i 25 ed i 30° si riducano proporzionalmente tra 27.5 e 30. Inoltre, al di là del dato matematico sarebbe interessante se queste differenze siano significative dal punto di vista "clinico" nel senso che il minor tasso di riproduzione (etc.) sia di per se correlabile con un effettivo beneficio nell'evoluzione benigna della malattia.

Quello che io ho capito è che lo studio di Tienan che mi pare sia un punto di riferimento per l'industria ittica e per gli acquari pubblici americani (ma non è il solo) escludono questo beneficio.

Guarda @scheccia , io sono un assoluto profano in questo campo e non posso addentrarmi in valutazioni così complesse sulla base di una tabella che per essere valutata deve essere inserita in un contesto metodologico e scientifico più articolato con una competenza rispetto alla quale brillo per assenza :ymblushing: .

Ad ogni modo, ribadisco, se mi fornissi la fonte da cui è tratta l'immagine che hai postato me la vado senz'altro a guardare. Sono un inguaribile curioso.

Aggiunto dopo 8 minuti 58 secondi:

scheccia ha scritto: ↑

08/12/2021, 10:35

Giusto per precisare, il protozoo cmq si sviluppa molto velocemente a temperatura alta, ma allo stesso tempo produce meno "figli", solitamente si dovrebbe utilizzare l'innalzamento della temperatura con il buoi in quanto riduce la possibilità di trovare l'ospite. Velocità di riproduzione più difficoltà di aggrapparsi all'ospite porta ad una minore infezione.
Si avrebbe un buon risultato anche con temperature basse (ma i pesci li dovremmo mettere in frigo ).
Ti allego una scheda, su uno studio sulla riproduzione dell' Ichthyophthirius multifiliis a varie temperature.
p_b.jpg

Per quanto riguarda i medicinali, si prova a curarli (ove possibile) senza di loro, perchè spesso non vanno a colpire solo gli ospiti indesiderati. Se prendi il verde malachite che si usa quasi come una panacea per tutti i mali, se usato in vasca ti uccide qualsiasi.

Integro il post:
E' forse tratto dallo studio di James M Forwood ed altri?
Se così fosse, quello studio mi pare abbia rilevato i dati riproduttivi che hai sottoposto nella tabella ma, come dicevo nel mio precedente post, in un contesto utile a valutare l'interazione temperatura/trattamento farmacologico. Dunque, in questo contesto, come dicevo, è coerente.

Testualmente dice" An accurate understanding of temperature-life cycle information and optimal region to sample for surveillance will aid in the development of specific management plans for the Australian isolate of I. multifiliis, facilitating the strategic timing of treatments.

Gazeroth ha scritto: ↑

08/12/2021, 11:52

E' forse tratto dallo studio di James M Forwood ed altri?

si.

Gazeroth ha scritto: ↑

08/12/2021, 11:52

Se così fosse, quello studio mi pare abbia rilevato i dati riproduttivi che hai sottoposto nella tabella ma, come dicevo nel mio precedente post, in un contesto utile a valutare l'interazione temperatura/trattamento farmacologico. Dunque, in questo contesto, come dicevo, è coerente.

il trattamento farmacologico, non è da abiurare, ma il punto è che tu, non avendo una vasca di isolamento, lo fai in un sistema di per sè "stabilizzato", e non sai mai su cosa possa andare ad influire oltre all'uccisione del protozoo, è questa l'unica incognita per cui si deve essere cauti...
per dirtene una... comprai circa 15 cardinali, e li misi nella vasca super piantumata, solo all'accensione delle luci mi accorsi che erano pieni di puntini bianchi... ho preferito ripescare i pesci e "buttarli" piuttosto che rischiare di rovinare l'ecosistema della vasca...
di certo l'ho fatto perchè erano cardinali e li avevo pagati in tutto 15€, non di sicuro fattibile con dei discus

nelle riflessioni dice anche questo di interessante:

The optimum range for theront production of the Australian isolate is 17–25 °C and production was significantly reduced at 4°C and 30 °C. A Danish isolate produced most theronts at 12–21°C and was also inhibited at 5 °C and 30 °C (Aihua and Buchmann 2001).
This variation may reflect the higher average water temperatures encountered on Australian trout farms compared to European farms. We observed that low theront production was associated with tomonts dividing prior to undergoing encystment at low (4 °C) and high (30 °C) temperatures. Few of these daughter tomonts were viable and formed tomocysts,and those that did were smaller and produced fewer theronts than normal tomocysts. This probably reflects physiological changes outside the temperature tolerance range of the parasite.

Naturalmente questi sono studi fatti isolando gli agenti patogeni... che a noi servono per cercare di adattare "le cure" al nostro micro-mondo, cercando di intaccarlo il meno possibile.

scheccia ha scritto: ↑

08/12/2021, 12:48

il trattamento farmacologico, non è da abiurare, ma il punto è che tu, non avendo una vasca di isolamento, lo fai in un sistema di per sè "stabilizzato", e non sai mai su cosa possa andare ad influire oltre all'uccisione del protozoo, è questa l'unica incognita per cui si deve essere cauti...

@scheccia sono perfettamente d'accordo per questo ho preso ESHA Exit ma ho atteso ad usarlo per vedere se le cose fossero andate bene per conto loro.

scheccia ha scritto: ↑

08/12/2021, 12:48

nelle riflessioni dice anche questo di interessante:
The optimum range for theront production of the Australian isolate is 17–25 °C and production was significantly reduced at 4°C and 30 °C. A Danish isolate produced most theronts at 12–21°C and was also inhibited at 5 °C and 30 °C (Aihua and Buchmann 2001).
This variation may reflect the higher average water temperatures encountered on Australian trout farms compared to European farms. We observed that low theront production was associated with tomonts dividing prior to undergoing encystment at low (4 °C) and high (30 °C) temperatures. Few of these daughter tomonts were viable and formed tomocysts,and those that did were smaller and produced fewer theronts than normal tomocysts. This probably reflects physiological changes outside the temperature tolerance range of the parasite.

Si, ho trovato lo studio e gli ho dato un'occhiata. Per quanto posso capire questa parte che hai estratto non contrasta con quello che ho detto prima ma non credo davvero che sia serio da parte mia andare oltre. Davvero non ne ho la competenza non lo dico per scherzare.

Devo dire che le cose stanno andando bene senza trattamento farmacologico. Oramai i puntini sono praticamente scomparsi ma sarò pronto col farmaco se dovessero tornare in maniera incontrollata.

Gazeroth ha scritto: ↑

08/12/2021, 12:56

Per quanto posso capire questa parte che hai estratto non contrasta con quello che ho detto prima

No, nata cm una bella discussione

scheccia ha scritto: ↑

08/12/2021, 13:39

Gazeroth ha scritto: ↑

08/12/2021, 12:56

Per quanto posso capire questa parte che hai estratto non contrasta con quello che ho detto prima

No, nata cm una bella discussione

Sono perfettamente d'accordo, non è la solita discussione "copia incolla"