Cereali e mangimi

[athlon]

Buongiorno a tutti, come da titolo, ho notato che in questo forum si sconsigliano spesso i mangimi con alto contenuto di cereali, anzi come indicazione si da quella di "meno cereali ha, migliore è". Ma come argomentazioni a riguardo di ciò ho letto solo che nel loro habitat non trovano cereali da mangiare... Niente di biochimica o metabolismo. Ma scusate... non credo che gli uomini in natura mangino pasta e pomodoro o la pizza o il pane eppure noi, principalmente noi italiani, è quasi la nostra fonte principale di carboidrati e non ho mai saputo che faccia male...
Quindi mi chiedo se sia davvero giusto sconsigliare i mangimi con i cereali al primo posto. Poi ovviamente ci sono quelli che fanno schifo come il prodac che è composto al 100% da cereali ma non mi riferisco a quelli. E non mi riferisco nemmeno ai pesci strettamente carnivori o erbivori. mi riferisco a tutti gli altri pesci, che sono la maggior parte, che sono onnivori.

[Catia73]

ciao athlon!
benvenuto.

una cosa importante è variare quanto più.
proprio come noi anche i pesci hanno bisogno di varietà...

fatti anche un giro nella sezione "salotto..."
così puoi presentarti e presentare la tua vasca e i suoi abitanti

[athlon]

atti anche un giro nella sezione "salotto..."
così puoi presentarti e presentare la tua vasca e i suoi abitanti

più tardi ci passo

una cosa importante è variare quanto più.
proprio come noi anche i pesci hanno bisogno di varietà...

beh per tutti gli animali domestici il mangime fresco è la scelta migliore, se si ricorre al secco è per comodità più che altro, nemmeno per il prezzo, dato che un mangime per pesci di media qualità viene venduto a un prezzo di 10 volte il costo di produzione. Infatti sempre tornando al tema dei cereali, ho letto qualcuno che diceva che li mettono per risparmiare... non credo che costino di meno delle alghe o della altra componente vegetale...

[EnricoGaritta]

Ciao @athlon
La gran parte dei pesci che arrivano nei nostri acquari sono pesci con una dieta prettamente carnivora, a base di microcrostacei, insetti e microfauna acquatica.
Ciò non implica che non assumano con la dieta carboidrati (dato che comunque qualsiasi fonte di cibo contiene una seppur minima parte di carboidrati) ma che comunque siano un porzione molto limitata del loro introito di nutrienti.

Ti riporto uno studio in proposito che valuta la funzione dei carboidrati nella dieta dei pesci.
In questo studio ci sono 2 passaggi che mi sembrano di particolare importanza:

• Secondo l'esperimento i pesci carnivori cresciuti con una dieta comprendente dei bassi livelli di carboidrati mostrano una velocità di crescita maggiore rispetto a quelli cresciti senza carboidrati, a patto che i carboisrati siano comunque in un range minimo.
  
  "Nevertheless, carnivorous fish show growth promotion when gelatinized starches are included at low levels (Hemre et al. 1989, 1995a; Hung et al. 1989; Stephan et al. 1996; Hemre & Hansen 1998), and as long as protein is kept within a minimum adequate level (Beamish et al. 1986; Degani et al. 1986)"

• Pesci nutriti con un elevato tasso di carboidrati mostrano elevati livelli di glucosio plasmatico per un lungo periodo di tempo (a riprova della scarsa capacità di metabollizzarlo, contrariamente a quanto avviene nei mammiferi) che in effetti secondo quanto viene specificato nello studio è correlato ad un maggiore stress ossidativo, deficit del sistena immunitario ed elevati livelli di ormoni (come il cortisolo) che influscono negativamente sulla qualità della vita del pesce.
  
  "As carnivorous fish fed with high starch diets seem to have a poor ability to take care of excess glucose (Bergot 1979b;
  Hilton et al. 1987; Hemre et al. 1993a, 1995b; Moon 2001) it
  may be assumed that these fish are under constant metabolic stress (Pieper & Pfeffer 1980), which again may lead to suppressed immune functions as described for other husban-dry (Ellis 1981; Maule et al. 1989; Wiik et al. 1989).
  Pickering and Pottinger (1989) suggested that plasma cortisol values even as low as 10 ng mL–1, that might occur with chronic stressors, affected the susceptibility to infectious diseases through immunosuppression."

Quindi in effetti il fatto che nelle nostre vasche venga mantenuto un assetto dietetico il più possibile coerente con quello naturale come vedi ha effetti diretti sulla qualità e la durata della vita dei pesci

[cicerchia80]

Buongiorno a tutti, come da titolo, ho notato che in questo forum si sconsigliano spesso i mangimi con alto contenuto di cereali, anzi come indicazione si da quella di "meno cereali ha, migliore è". Ma come argomentazioni a riguardo di ciò ho letto solo che nel loro habitat non trovano cereali da mangiare... Niente di biochimica o metabolismo. Ma scusate... non credo che gli uomini in natura mangino pasta e pomodoro o la pizza o il pane eppure noi, principalmente noi italiani, è quasi la nostra fonte principale di carboidrati e non ho mai saputo che faccia male...
Quindi mi chiedo se sia davvero giusto sconsigliare i mangimi con i cereali al primo posto. Poi ovviamente ci sono quelli che fanno schifo come il prodac che è composto al 100% da cereali ma non mi riferisco a quelli. E non mi riferisco nemmeno ai pesci strettamente carnivori o erbivori. mi riferisco a tutti gli altri pesci, che sono la maggior parte, che sono onnivori.

Beh, solitamente, negli onnivori, non sono mai al primo posto, come potrebbero esserlo per i Malawi, o i carassi appunto

Non fa male, il fatto è che non fa nulla, è un antinutriente

[athlon]

La gran parte dei pesci che arrivano nei nostri acquari sono pesci con una dieta prettamente carnivora, a base di microcrostacei, insetti e microfauna acquatica.

Ciao @EnricoGaritta e grazie per la risposta.
ok, ammetto che posso essermi sbagliato quando ho detto che gli onnivori sono la maggior parte, se mi dici che la maggior parte sono carnivori ci credo e ci credo che in questo caso, come avevo anche premesso, i cerali ha senso evitarli. Quindi su questo mi trovo d'accordo. anche confermato dallo studio che hai linkato. Diciamo che mi riferivo agli onnivori. Pensavo ai carassi ma credevo che ce ne fossero anche diversi altri.
PS che motore di ricerca usi per trovare questi questi studi?

Beh, solitamente, negli onnivori, non sono mai al primo posto, come potrebbero esserlo per i Malawi, o i carassi appunto

forse indendevi *nei carnivori?

Non fa male, il fatto è che non fa nulla, è un antinutriente

quindi stai dicendo che non sono in grado di digerire l'amido come noi la cellulosa?
ma allora i mangimi come il prodac goldfish flakes sono una condanna a morte dato che sono fatti al 100% da cereali...

[cicerchia80]

forse indendevi *nei carnivori?

Nei pesci che non sono carassi
Ad un filtratore, non ha senso dare zucchine, o comunque qualsiasi altro pesce che prevalentemente, ha una dieta che prevede al massimi il 30% di materia vegetale

I cereali in questo caso, servono più a dar "volume" che altro, evitando di assimilare troppe proteine

Sul sito dell'SHG, danno una semplice spiegazione, riguardo all'uso per alcune specie di pesci, dicevo in un altro topic che l'Hikary è la ferrari dei mangime nei carassi, e la materia più consistente sono appunto i cereali

La riporto così com'è scritta

Le fibre alimentari

Le fibre sono elementi indigeribili provenienti dagli alimenti vegetali, frutta verdura e cereali sono ricche di fibre, composte principalmente da pectina, cellulosa, lignina, emicellulosa. Svolgono una fondamentale funzione meccanica , liberando l’intestino dai resti dell’ alimentazione impedendo occlusioni intestinali cui sono soggetti diverse specie di pesci. In natura i pesci sono soliti brucare il fondo di fiumi e laghi alla ricerca di microrganismi, inevitabilmente assieme ad essi finiscono nell’intestino sabbia e detriti che assolvono a questa funzione. Nei nostri acquari questo non succede a volte, vuoi per la mancanza di strati melmosi, o per la mancanza totale di piante, come succede nell’allestimento di alcuni biotopi particolari, o addirittura per la mancanza delle tante odiate alghe che a volte ci accaniamo a togliere dal nostro acquario. Quindi ci troviamo in una situazione di completa o quasi assenza di vegetali da poter offrire ai nostri pesci, per cui l’apporto vegetale di cui necessitano e che non trovano nell’acquario deve essere fornita con un’alimentazione integrata da fibre. Alcuni pesci (come i Plecostomus) necessitano di molta lignina, quindi sarebbe bene predisporre in acquario anche legni di torbiera o radici.

ma allora i mangimi come il prodac goldfish flakes sono una condanna a morte dato che sono fatti al 100% da cereali...

In questo caso, dato che i carassi ingurgitano di tutto, ha senso
.... Poi che la Prodac, possa o non possa essere un buon mangime, è un altro conto Sinceramente non lo uso
Ma occhio anche al contesto in cui ne viene sconsigliato l'uso
Spesso è per via dell'aumento vertiginoso dei fosfati in vasca

[EnricoGaritta]

quindi stai dicendo che non sono in grado di digerire l'amido come noi la cellulosa?

Spesso lo usano solo in modeste quantità, nello studio che ho messo prima c'è anche un accenno agli onnivori se non ricordo male

che motore di ricerca usi per trovare questi questi studi?

Nel caso specifico era wiley online library ma di solito trovo cose interessanti anche su pubmed e Researchgate
Purtroppo per scaricare i file spesso devi avere un accesso istituzionale, cosa che grazie alla mia mail universitaria ho (l'unica cosa buona che mi ha portato in tanti anni ahahah)

[athlon]

I cereali in questo caso, servono più a dar "volume" che altro, evitando di assimilare troppe proteine

Sul sito dell'SHG, danno una semplice spiegazione, riguardo all'uso per alcune specie di pesci, dicevo in un altro topic che l'Hikary è la ferrari dei mangime nei carassi, e la materia più consistente sono appunto i cereali

La riporto così com'è scritta
Le fibre alimentari

Le fibre sono elementi indigeribili provenienti dagli alimenti vegetali, frutta verdura e cereali sono ricche di fibre, composte principalmente da pectina, cellulosa, lignina, emicellulosa. Svolgono una fondamentale funzione meccanica , liberando l’intestino dai resti dell’ alimentazione impedendo occlusioni intestinali cui sono soggetti diverse specie di pesci. In natura i pesci sono soliti brucare il fondo di fiumi e laghi alla ricerca di microrganismi, inevitabilmente assieme ad essi finiscono nell’intestino sabbia e detriti che assolvono a questa funzione. Nei nostri acquari questo non succede a volte, vuoi per la mancanza di strati melmosi, o per la mancanza totale di piante, come succede nell’allestimento di alcuni biotopi particolari, o addirittura per la mancanza delle tante odiate alghe che a volte ci accaniamo a togliere dal nostro acquario. Quindi ci troviamo in una situazione di completa o quasi assenza di vegetali da poter offrire ai nostri pesci, per cui l’apporto vegetale di cui necessitano e che non trovano nell’acquario deve essere fornita con un’alimentazione integrata da fibre. Alcuni pesci (come i Plecostomus) necessitano di molta lignina, quindi sarebbe bene predisporre in acquario anche legni di torbiera o radici.

interessante che ci siamo imbattuti nello stesso articolo non l'ho citato perché è comunque un articolo non uno studio ma che anche secondo me è affidabile però I cereali non rientrano nel paragrafo delle fibre ma in quello dei carboidrati:
I carboidrati

I carboidrati sono molecole composte di carbonio, idrogeno ed ossigeno, si distinguono in tre gruppi: i monosaccaridi, molecole singole che comprendono gli zuccheri semplici, il glucosio, il fruttosio; si possono trovare nella frutta e nei vegetali, ed il galattosio che si combina con il glucosio ed il lattosio nello zucchero del latte. I disaccaridi, due molecole di monosaccaridi e comprendono il saccarosio, lo zucchero di barbabietola, lo zucchero di canna, il malto dei cereali. I polisaccaridi, molecole complesse, che riuniscono l’amido dei cereali, dei legumi, le destrine, il glicogeno, le emicellulose, la cellulosa diffusa nei vegetali.
I disaccaridi ed i polisaccaridi per essere digeriti devono essere scissi in glucosio, zucchero semplice, servono per la produzione di energia, risparmiando cosi le proteine che sono necessarie per accrescere e riparare le cellule. I carboidrati dovrebbero costituire la parte più consistente del pasto giornaliero dei pesci, circa il 45% per i pesci erbivori, contro il 30% per quelli onnivori. Oltre alle proporzioni cambiano anche le fonti da cui i pesci traggono i carboidrati, per gli onnivori si tratta esclusivamente di amidi e zuccheri, mentre gli erbivori si nutrono anche di cellulosa.
Una carenza di amidi e di zuccheri, porta a gravi carenze proteiche, alla perdita di sodio, alla disidratazione. Inoltre c’è da dire che i carboidrati integrali contengono anche le fibre, come la cellulosa e la lignina, la emicellulosa e le pectine, che sono scorie indispensabili per l’organismo
Gli alimenti che hanno un maggior contenuto in carboidrati sono, i fichi secchi, i fiocchi di avena, il frumento intero, il germe di grano, crescione, carote, broccoli, cavolini di Bruxelles, spinaci, frutta fresca come mele, pere, meloni, agrumi, cereali integrali, riso, miglio, segale, avena, frumento integrale, grano, legumi.

quindi se diamo per vero questo articolo sono tutto fuorché inerti. Anzi sono la principale fonte di calorie. (per gli onnivori)

Nel caso specifico era wiley online library ma di solito trovo cose interessanti anche su pubmed e Researchgate
Purtroppo per scaricare i file spesso devi avere un accesso istituzionale, cosa che grazie alla mia mail universitaria ho (l'unica cosa buona che mi ha portato in tanti anni ahahah)

Pubmed lo uso pure io. devo farmi un giro sugli altri

Aggiunto dopo 3 minuti 31 secondi:

Spesso lo usano solo in modeste quantità

ti riferisci ai carnivori o agli onnivori?

[EnricoGaritta]

ti riferisci ai carnivori o agli onnivori?

Onnivori