EQUO carbonio organico detto anche CO2 liquida

[marko66]

....ma se usi il Drake in tal senso è inutile (usavo il Kramerdrake che è il più potente della linea giá 6 anni fa lo conosco benissimo)
È un chelato, della glutaraldeide non saprebbe che farsene
Resta solo la dispendiosa disponibilità di CO₂

Eh no,io aspetto la spiegazione di Pietro con parole sue.....

Aggiunto dopo 11 minuti 55 secondi:
Pero' mi è venuta in mente una domanda per te @cicerchia80 e per gli altri chimici ovviamente.
Per quale motivo secondo te la Seachem usava nel suo protocollo ferro gluconato (non chelato) e poi inseriva l'excel come parte del protocollo?Non faceva prima ad usare ferro gia' chelato?Immagino che la risposta sia per avere a disposizione tutti e due,ma mi convince poco.

[nicolatc]

hai il link?
Sono curioso di leggere, così su due piedi mi viene da pensare che se lo hanno testato in acqua (pulita?) Avrá reagito con quello che ha trovato
Nel caso si scelga di usare il periossido (anche ad 1 mg/l litro di 12 vol), probabilmente avrá aggredito molte altre cose

Il mio screenshot legato a quella frase non era un link "acquariofilo", erano giusto i primi risultati che escono da una banale ricerca sull'attività che può svolgere l'acqua ossigenata.
Poi come sempre è la dose che fa il veleno, e ogni veleno ha il suo specifico dosaggio.

letto, vabbe comunque anche con i pesci lo sapevamo che la tolleranza fosse più alta, a concentrazioni pist cambio se non ricordo male poteva essere tossico solo per le dafnia mi sembra di ricordare
... però dalla sua aveva anche un filtro ad aria, ed oltre al carico organico, non sappiamo nemmeno la gestione (tipo poteva avere un areatore o oxydator )e soprattutto come è andata a finire
Che gli stava diventando nero il fondo, mi fa pensare che ha avuto culo, piuttosto

Innanzitutto complimenti per aver letto, non pensavo che qualcuno cliccasse su quel link, figurati a leggere.
Comunque quel tizio avrà anche avuto culo come dici, perché l'ambiente stava presumibilmente diventando anossico, ma onestamente non pensavo nemmeno si potesse proprio arrivare a quel dosaggio senza fare una strage totale e immediata, e così a lungo: cioè, per qualche mese (non qualche giorno) quel tizio è andato avanti a 25 ml al giorno in circa 100 litri, mentre la dose giornaliera (o a giorni alterni) raccomandata da Seachem è 2.5 ml in 100 litri, 10 volte di meno!
E nel corso dei mesi di esperimento non ha avuto una perdita, ma anzi un paio di deposizioni, di cui lui stesso si è meravigliato visto le specie non particolarmente famose per la robustezza, e visto il dosaggio folle che consapevolmente stava osando. E un po' di boccheggiamento in superficie, di cui però leggiamo spesso anche qui per altre cause, senza carbonio liquido. Aveva il filtro ad aria, ma non credo proprio oxydator o similari, l'avrebbe scritto.

Non ho dubbi che la gestione stile AF con cambi e pulizia del fondo ridotti all'osso, quindi molta attività batterica (intendo anche degli eterotrofi sul fondo), movimento d'acqua in superficie quasi nullo per non sprecare CO₂, o assenza di filtro e pompa, può esacerbare gli effetti riducenti (sull'ossigeno) della glutaraldeide. Ma non è che tutti vogliano o debbano avere questo tipo di gestione.
Comunque è giusto informarli e quindi è giusta la nota riguardo all'attività riducente che hai messo nell'articolo dei prodotti miracolosi, anche con riferimento all'eventuale "overstock".

Semplicemente eviterei la guerra al prodotto per la sua pericolosità: a parte il fatto che è presumibilmente depotenziata legandola a delle proteine, ogni volta che qualcuno ne parla (in modo polemico come il moscovita o anche solo come educata richiesta chiarimenti) tutti insorgono sul fatto che nella realtà si tratti di un "disinfettante", che dal nome stesso non si deve usare perché nasce allo scopo di uccidere la vita stessa, ma poi leggo tanti post di tranquillo supporto agli utenti su come usare l'acqua ossigenata, senza che però si alzi mai alcuna voce che gridi allo scandalo, per principio, da parte di nessuno. Eppure si tratta ugualmente di un biocida, che nasce allo scopo di "disinfettare", di "uccidere" determinate forme di vita.

Io piuttosto ribadirei la scarsa utilità/efficienza di questi prodotti acquariofili ad un costo elevato. Come del resto ha fatto @Pisu , che l'ha testata in tutti i modi.

L'apporto di carbonio organico per le piante è reale, c'è (e non possiamo dire lo stesso per l'acqua ossigenata).. Ma è minuscolo, conti alla mano.

Ai dosaggi raccomandati (che sono gli unici da prendere in considerazione), non fa danni a batteri/piante/pesci e non crea pericolosi accumuli perché l'avanzo viene prontamente degradato dai batteri (proprio quelli per cui temevamo) in mezza giornata. D'altro canto crea sicuramente un ambiente un po' meno favorevole alle alghe, che sono particolarmente sensibili a quell'azione, la qual cosa può essere considerata un leggero plus.
E quindi non ha tutti i torti EQUO a scrivere in calce che elimina anche le alghe, e probabilmente lo scriverebbe anche Seachem (sempre ai dosaggi raccomandati) se non fosse per il fatto che per quel prodotto non hanno l'approvazione FDA ( https://forum.seachem.com/forum/general ... l#post4835 ).
In realtà non "elimina" le alghe, quindi EQUO tende ovviamente allo slogan, ma ne sfavorisce leggermente la proliferazione, a partire dalle spore.
Poi se sbagliamo gestione è chiaro che quel "sfavorisce leggermente" può non bastare ad evitarne la proliferazione e ancor meno ad annientarle.

Per quale motivo secondo te la Seachem usava nel suo protocollo ferro gluconato (non chelato) e poi inseriva l'excel come parte del protocollo?Non faceva prima ad usare ferro gia' chelato?Immagino che la risposta sia per avere a disposizione tutti e due,ma mi convince poco.

A parte il ferro, tutta la loro linea per scelta non è chelata, bensì complessata ("gluconata"): introdurre per qualche nutriente i chelanti creerebbe quindi un casino per gli altri nutrienti (che poi è il motivo per cui in linea generale sconsigliamo di mischiare protocolli di marche diverse).
Lo scopo del debole legame è richiedere meno energia alle piante per l'assorbimento del nitriente
contenuto all'interno, proprio perché è facile per loro estrapolarlo dal leggero legante, ed il gluconato è anche cibo per batteri. Una volta fatta questa scelta, un po' di glutaraldeide all'interno della bottiglia aiuta ulteriormente a mantenere all'interno (e un po' anche in acquario se viene usato excel) le forme non ossidate dei nutrienti: evitando che il ferro venga ossidato, le piante lo assorbono più facilmente.
Il problema è che non resiste a lungo dopo il dosaggio: in meno di mezzora (anche prima a pH un po' più elevati, nell'ordine dei minuti), tutto il ferro non assorbito prontamente dalle piante precipita comunque, uscendo completamente dalla soluzione. Ed è proprio per questo motivo che Seachem raccomanda per il suo ferro dei dosaggi elevati e frequenti.

[marko66]

A parte il ferro, tutta la loro linea per scelta non è chelata, bensì complessata ("gluconata"): introdurre per qualche elemento i chelanti creerebbe quindi un casino per gli altri.
Lo scopo è richiedere meno energia alle piante per l'assorbimento, proprio perché è facile per loro estrapolare il nutriente dal leggero legante, ed il gluconato è anche cibo per batteri. Una volta fatta questa scelta, un po' di glutaraldeide all'interno della bottiglia aiuta ulteriormente a mantenere all'interno (e un po' anche in acquario se viene usato excel) le forme non ossidate dei nutrienti: evitando che il ferro venga ossidato, le piante lo assorbono più facilmente. Il problema è che non resiste a lungo dopo il dosaggio: in meno di mezzora (anche prima a pH un po' più elevati, nell'ordine dei minuti), tutto quello non assorbito subito dalle piante precipita comunque, uscendo completamente dalla soluzione. Ed è proprio per questo motivo che Seachem raccomanda dei dosaggi di ferro elevati e frequenti.

Si,chiaro Infatti è un protocollo giornaliero ed il ferro che sia tramite il Flourish(meno) o tramite l'Iron lo si da' tutti i giorni se lo segui alla lettera(tranne il giorno del cambio acqua).
E che tu usi o meno l'excel la mia impressione(provata) è che non cambi nulla o almeno non mi sembra di aver notato differenze visibili nelle piante.
Grazie Nicola .

[Pisu]

​

E che tu usi o meno l'excel la mia impressione (provata) è che non cambi nulla o almeno non mi sembra di aver notato differenze visibili nelle piante.

Idem con le alghe.

A dosaggi elevati uccide pure la crispata, che comunque ritorna in fretta e furia ​

[cicerchia80]

Innanzitutto complimenti per aver letto, non pensavo che qualcuno cliccasse su quel link, figurati a leggere.
Comunque quel tizio avrà anche avuto culo come dici, perché l'ambiente stava presumibilmente diventando anossico, ma onestamente non pensavo nemmeno si potesse proprio arrivare a quel dosaggio senza fare una strage totale e immediata, e così a lungo: cioè, per qualche mese (non qualche giorno) quel tizio è andato avanti a 25 ml al giorno in circa 100 litri, mentre la dose giornaliera (o a giorni alterni) raccomandata da Seachem è 2.5 ml in 100 litri, 10 volte di meno!
E nel corso dei mesi di esperimento non ha avuto una perdita, ma anzi un paio di deposizioni, di cui lui stesso si è meravigliato visto le specie non particolarmente famose per la robustezza, e visto il dosaggio folle che consapevolmente stava osando. E un po' di boccheggiamento in superficie, di cui però leggiamo spesso anche qui per altre cause, senza carbonio liquido. Aveva il filtro ad aria, ma non credo proprio oxydator o similari, l'avrebbe scritto.

porta pazienza ma potrei errare qualche numero....sono rinomato per avere buona memoria ma non fino a sto punto
La dose post cambio di Excel è pari a 5 volte le dosi che si danno a giorni alterni
Potrei stare a disquisire che i ram in acque anossiche ci sguazzano (campionamenti a 0.5 mg/l di O), e depongono proprio in quelle condizioni (spesso appena tolti dai sacchetti)
Ma lasciamo stare....a livello di salute di pesci da sto punto di vista sto ben tranquillo, per altro degrada dopo 10 ore e come scritto dietro non aumenta la pericolosità aumentandone i tempi di esposizione
Mi preoccuperebbe appunto più a livello batterico

Non ho dubbi che la gestione stile AF con cambi e pulizia del fondo ridotti all'osso, quindi molta attività batterica (intendo anche degli eterotrofi sul fondo), movimento d'acqua in superficie quasi nullo per non sprecare CO₂, o assenza di filtro e pompa, può esacerbare gli effetti riducenti (sull'ossigeno) della glutaraldeide. Ma non è che tutti vogliano o debbano avere questo tipo di gestione.
Comunque è giusto informarli e quindi è giusta la nota riguardo all'attività riducente che hai messo nell'articolo dei prodotti miracolosi, anche con riferimento all'eventuale "overstock".

Non ricordo...forse trono?
Per sbaglio mise exel e iron insieme e si beccò un esplosione batterica, filtro o non filtro, ragionerei più in termini di ossigeno in vasca...ho detto che lo usavo pure io per le uova degli scalare e degli Apistogramma (sono povero e ho usato l'Easycarbo ma non cambia)

Semplicemente eviterei la guerra al prodotto per la sua pericolosità: a parte il fatto che è presumibilmente depotenziata legandola a delle proteine, ogni volta che qualcuno ne parla (in modo polemico come il moscovita o anche solo come educata richiesta chiarimenti) tutti insorgono sul fatto che nella realtà si tratti di un "disinfettante", che dal nome stesso non si deve usare perché nasce allo scopo di uccidere la vita stessa, ma poi leggo tanti post di tranquillo supporto agli utenti su come usare l'acqua ossigenata, senza che però si alzi mai alcuna voce che gridi allo scandalo, per principio, da parte di nessuno. Eppure si tratta ugualmente di un biocida, che nasce allo scopo di "disinfettare", di

d'accordo sul non farci la guerra, lo sai che modificai io contro la volontà degli altri l'articolo
Peró ripeto Niko, che sia la salvezza a tutti i mali proprio no

ma poi leggo tanti post di tranquillo supporto agli utenti su come usare l'acqua ossigenata, senza che però si alzi mai alcuna voce che gridi allo scandalo, per principio, da parte di nessuno. Eppure si tratta ugualmente di un biocida, che nasce allo scopo di "disinfettare", di

eh vabbè...ma 10 ml in 100 litri sono omeopatiche, diciamo inutili e senza rischi
Semmai l'altro che abbiamo fatto con Hum e Fedecana è pericoloso
Mal che vada riesce il discorso puoi linkarlo

piuttosto ribadirei la scarsa utilità/efficienza di questi prodotti acquariofili ad un costo elevato. Come del resto ha fatto @Pisu , che l'ha testata in tutti i

d'accordissimo

Ai dosaggi raccomandati (che sono gli unici da prendere in considerazione), non fa danni a batteri/piante/pesci e non crea pericolosi accumuli perché l'avanzo viene prontamente degradato dai batteri (proprio quelli per cui temevamo) in mezza giornata. D'altro canto crea sicuramente un ambiente un po' meno favorevole alle alghe, che sono particolarmente sensibili a quell'azione, la qual cosa può essere considerata un leggero plus.

anche quì

In realtà non "elimina" le alghe, quindi EQUO tende ovviamente allo slogan,

e Pietromoscow se lo compra....che poi appunto
Creerebbe un ambiente sfavorevole alle alghe, lo potrei dire anche di un senza filtro (non rispondere che scherzo)
Però la cosa strana di chi l'ha usato come tale, se vuole lo dice lui, ha avuto un esplosione di unicellulari
Se funzionerebbe su alghe superiori, pare strano che faccia scaturire una proliferazione di Volvox
Per essere efficace sicuro sulle alghe, si deve arrivare a 5 mg/l... auguri
Come dicevo troveremo sempre a chi funziona e a chi no

che poi è il motivo per cui in linea generale sconsigliamo di mischiare protocolli di marche diverse).

Straquoto
... peró aggiungerei che ad oggi, grazie ai LED che degradano i chelanti in maniera molto efficace, secondo me, parere personale, il Seachem potrebbe risultare obsoleto

Che poi a dirla tutta....con la scusa che sono poco instabili, la quantità settimanale di gluconato che inserisce il Seachem, non è proprio blanda (se non ricordo male 0.25 mg/l a dose per 4 volte a settimana) quindi 1 mg/l di Fe2

dosaggi elevati uccide pure la crispata, che comunque ritorna in fretta e furia ​

te la devi tenere

[Pisu]

​

Però la cosa strana di chi l'ha usato come tale, se vuole lo dice lui, ha avuto un esplosione di unicellulari
Se funzionerebbe su alghe superiori, pare strano che faccia scaturire una proliferazione di Volvox

[nicolatc]

porta pazienza ma potrei errare qualche numero....sono rinomato per avere buona memoria ma non fino a sto punto
La dose post cambio di Excel è pari a 5 volte le dosi che si danno a giorni alterni

Eh, però, precisione esatta o meno, insisti sul concetto. Ok si, quando si fa il cambio è indicato un dosaggio 5 volte superiore rispetto a quello giornaliero (o giorni alterni), e quindi? Quel tizio di cui abbiamo parlato ha dosato, giornalmente, 10 volte la dose, e per alcuni mesi...

Potrei stare a disquisire che i ram in acque anossiche ci sguazzano (campionamenti a 0.5 mg/l di O), e depongono proprio in quelle condizioni (spesso appena tolti dai sacchetti)
Ma lasciamo stare....

Lasciamo stare, ma intanto insisti... Ok, diciamo pure che con tutti i pesci ad eccezione degli oto, ram e apistogramma (notoriamente da acque anossiche e che quindi depongono), che guarda caso erano proprio quelli che il tizio aveva in vasca, ci sarebbe certamente stata una strage immediata e totale al primo giorno di applicazione (per me no, ma vabbè). E se pure fosse?

Mi preoccuperebbe appunto più a livello batterico

Sovradosando, sicuro.

Peró ripeto Niko, che sia la salvezza a tutti i mali proprio no

Ma certo, assolutamente, su questo non ci piove! Quelli sono gli slogan di Pietro direttamente da Mosca!

Se funzionerebbe su alghe superiori, pare strano che faccia scaturire una proliferazione di Volvox

Si guarda, a me pareva anche impossibile che dai vari test di tossicità, le alghe risultassero più sensibili dei batteri alla glutaraldeide. Eppure evidentemente è così, non sempre le forme di vita più grandi e complesse sono avvantaggiate. Sul perché poi abbiano proliferato in quel caso specifico le Volvox, boh!

Per essere efficace sicuro sulle alghe, si deve arrivare a 5 mg/l... auguri
Come dicevo troveremo sempre a chi funziona e a chi no

Si, se per questo anche l'acqua ossigenata può fallire, o fare altri guai (vedi sopra).
Di sicuro ho letto tantissimi post di persone a cui Excel ha funzionato a debellare diversi tipi di alghe dando 3 volte la dose giornaliera raccomandata senza effetti collaterali. Sarebbero 7,5 ml di prodotto in 100 litri. In termini di glutaraldeide sarebbero 1,5 mg/l. I 5 mg/l che hai citato tu quindi sarebbero molto di più, corrispondono a 10 volte il dosaggio giornaliero (o 2 volte quello raccomandato nei cambi d'acqua, visto che ne hai parlato), che poi è il dosaggio folle che quel tizio ha mantenuto giornalmente per qualche mese (dove la lotta alle alghe però non c'entrava). Fermo restando che il prodotto non nasce a quello scopo e non andrebbe sovradosato.

... peró aggiungerei che ad oggi, grazie ai LED che degradano i chelanti in maniera molto efficace, secondo me, parere personale, il Seachem potrebbe risultare obsoleto

Eh si, diciamo che i LED hanno un po' incasinato le cose (che già non è che fossero così chiare, almeno per me )

[cicerchia80]

, e quindi?

...e quindi dicevo che per consigliarli loro, 5 volte tanto, forse a 10 non gli faranno bene...ma da li ad ammazzarli ce ne passa forse

ci sarebbe certamente stata una strage immediata e totale al primo giorno di applicazione (per me no, ma vabbè). E se pure fosse?

Pure per me no , Parlamm e nce capimm
Credo appunto che il problema possa solo essere a livello batterico (poi può non esserlo e stiamo a parlá del nulla)

Si guarda, a me pareva anche impossibile che dai vari test di tossicità, le alghe risultassero più sensibili dei batteri alla glutaraldeide

...nel famoso topic dell'epoca, c'era appunto un test dove dimostrava che sulle alghe non fosse affidabile
Lo traducesti proprio tu

Eppure evidentemente è così, non sempre le forme di vita più grandi e complesse sono avvantaggiate. Sul perché poi abbiano proliferato in quel caso specifico le Volvox, boh!

boh

Si, se per questo anche l'acqua ossigenata può fallire, o fare altri guai (vedi sopra).

sul fare altri guai ok
Sul fallire, dipende l'uso...al massimo può non bastare un ciclo, su quello su cui si può usare funziona
Sul piatto della bilancia abbiamo, può fallire, contro può funzionare
Ma poi che c'e tra il periossido poi?

Di sicuro ho letto tantissimi post di persone a cui Excel ha funzionato a debellare diversi tipi di alghe dando 3 volte la dose giornaliera raccomandata senza effetti collaterali. Sarebbero 7,5 ml di prodotto in 100 litri. In termini di glutaraldeide sarebbero 1,5 mg/l. I 5 mg/l che hai citato tu quindi sarebbero molto di più, corrispondono a 10 volte il dosaggio giornaliero (o 2 volte quello raccomandato nei cambi d'acqua, visto che ne hai parlato), che poi è il dosaggio folle che quel tizio ha mantenuto giornalmente per qualche mese (dove la lotta alle alghe però non c'entrava).

ma non ne dubito che a qualcuno ha funzionato, ci hanno fatto diversi articoli in diversi forum in tutto il mondo, ci mancherebbe
C'è a chi ha funzionato pure il ceratophyllum
Però pure io ne ho letto tanti che è successo il contrario, ci hanno rimesso anche i pesci (non disguido sul perché) a chi sono venute poi altre alghe ecc
...e quindi?
Vale come tante cose, si può provare!
L'ha presa pure @roby70
Torno dalla processione e ti faccio la foto al flacone, se no non ci credi che la uso anche io

[nicolatc]

appunto un test dove dimostrava che sulle alghe non fosse affidabile
Lo traducesti proprio tu

Ah... annamo bene... proprio bene

Parlamm e nce capimm

Solo quando c'è la partita del Napoli nel mezzo

Vale come tante cose, si può provare!

Torno dalla processione

[marko66]

C'è a chi ha funzionato pure il ceratophyllum

Non mi toccate il ceratophyllum e non lo paragonate a ste porcherie please