Alternativa a otocinclus

[Morph]

Se proprio vogliamo essere ribelli, facciamolo fino in fondo ​
 
Un altra cosa che forse potrebbe essere messa in discussione è la frequenza dei cambi d'acqua. C'è una tendenza diffusa a vederli di cattivo occhio, da fare solo quando determinati valori vanno oltre.. se non c'è bisogno la vasca può stare anche sei mesi senza cambi.
 
Immagino che nell'ottica di ricreare le condizioni perfette di cui si parlava prima sia necessario fare così, ed anch'io me n'ero convinto. Dirò di più. Da sempre lotto con le alghe tranne che in estate. Col caldo scompaiono. Eppure a tanti vengono col caldo. Mi sono chiesto, qual'è l'unica variabile che immetto nella stagione estiva? i cambi.. mentre d'inverno li faccio più ravvicinati, d'estate sono molto più distanti l'uno dall'altro. Quindi sarei portato a pensare che effettivamente è meglio farne pochi e solo al bisogno..
 
Poi però, casualmente, mi sono imbattuto fuori di qui in discussioni dove qualcuno parlava dell'importanza di fare cambi frequenti per la crescita dei pesci. Come, mi sono chiesto, i cambi d'acqua influiscono sulla crescita? ho fatto due ricerche, ed anche qui su questo forum ci sono stati mod o pro di sezione che sostenevano la stessa cosa. Si parlava anche di ormoni che inibiscono la crescita, lo stesso @cicerchia80  se non sbaglio ne parlava.
 
Allora anche in questo caso, come per l'areatore, c'è un tipo di gestione ideale per le piante ed uno invece migliore per i pesci?  il fatto di poter ricreare un ambiente ideale sia per i pesci che per le piante, è un utopia? chiedo eh, non sono un esperto. Ma qualche domanda me la faccio..
 
 
 
 

[Pisu]

Raga per rispondervi mi serve un sacco di tempo ​
 
Domani magari.
 
Io rimango convinto del fatto che siamo tutti d'accordo ma stiamo dicendo cose diverse.
 
Un conto è la riproduzione un conto è il mantenimento (passatemi il termine).
 
Un conto è un'aquascape, un conto è un plantacquario facile, un altro conto ancora è la vasca del principiante.
 
Un conto è avere un 400l un conto è avere un 40l.
 
C'è da considerare stabilità, dimensioni vasca, luci, piante (ce ne sono moltissime di una facilità mostruosa che ossigenano da paura senza neanche fertilizzare)...
 
Le luci...
 
Potrei aggiungere ancora tante di quelle variabili... dimensioni e portata del filtro, cambi che abbassano la carica batterica...
 
Sifonatura...
 
Basta che devo scappare ​
 
 
Ah ps.
 
Io non ho proprio mai parlato della vasca del principiante, io ho sempre e solo parlato della mia esperienza nella riproduzione degli oto nella mia vasca da 200l
 

[nicolatc]

Inoltre ho già posto un problema, il fatto che con le piante si arriva a concentrazioni di ossigeno ben superiori che con l'utilizzo dell'aeratore; non ricordo i numeri ma forse se passa @nicolatc  credo sappia qualcosa in più.

Due o tre considerazioni sparse, per i numeri meglio di no
L'aeratore lo paragono al movimento superficiale, che esteticamente preferisco. Ma nel tempo la portata si riduce se non faccio manutenzione costante del filtro, e le cose quindi cambiano nel tempo (non cambiano per l'aeratore, almeno non così).

Piante contro aeratore: quale delle due fa arrivare ad una concentrazione più alta di ossigeno? Impossibile dare una risposta, troppe variabili.
Oltre a tutte quelle elencate da te nel post di sopra (e dagli altri prima), aggiungiamoci pure a "quali" specie di piante: prendiamo esclusivamente una selva di galleggianti? Bye bye all'ossigeno; ma vale in misura inferiore anche per altre piante che facciamo crescere fino a coprire l'intera superficie, prima del "giardinaggio" manutentivo. Anche qui, le cose possono quindi cambiare nel tempo (anche l'aeratore in questo caso va un po' in difficoltà).

Altro esempio, d'estate, potrei pensare che essendo a 30°C l'ossigeno disciolto a saturazione più basso (e la saturazione è il massimo target dell'aeratore), risulta più efficiente il pearling a palla delle piante che può portare anche a sovrasaturare, anche abbondantemente in un plantacquario ben funzionante; peccato che a 30° le piante vanno praticamente in blocco, e allora resta più efficace l'aeratore. Ma ci sono sempre le ventoline (o i refrigeratori per chi ha soldi da spendere).
La temperatura quindi influisce, ma non tanto per il variare del livello di saturazione della legge fisica (che come dice Cicerchia non è così rilevante tra 24 e 30°C), quanto per diversa attività delle piante (che a sua volta influisce sul pearling) e magari batterica (che influisce sull'ossigeno). Poi è ovvio che a parità di tutte le attività di batteri, pesci e piante, se aumenta la temperatura l'ossigeno comunque si riduce ancora un po'; e se risultava già un po' al limite per i pesci (overstock? specie particolari come i locaridi?), così andremo ancora un po' peggio...

Per chi predilige l'allevamento dei pesci alla passione per le piante, probabilmente l'aeratore mette più al sicuro con determinate specie, cioè in linea generale confiderei più sull'aeratore e sulla sua stabilità di effetto (e facilità nel raggiungerlo) che sul pearling.
E' indispensabile, o risolve qualunque problema? Ovviamente no.

Aggiunto dopo 9 minuti 25 secondi:

Però a mio parere questa storia della carica batterica andrebbe presa in considerazione.

Non ho capito però se vi state riferendo alla carica batterica che consuma semplicemente ossigeno per l'attività, o a patogeni.

[emanuele14]

Oooohhh che bello l'intervento di nicolatc, ha detto cose interessantissime, e confermato alcuni punti cardini del mio discorso, tipo:

peccato che a 30° le piante vanno praticamente in blocco, e allora resta più efficace l'aeratore

Io aggiungo che ci possono essere altri fattori che facciano andare le piante in blocco, in sostanza costituisce un bel rischio, perchè un conto è avere dei cardinali(esempio totalmente a caso), che se vanno in blocco non gli può nuocere neanche lontanamente, ma se ti vanno in blocco ed hai pesci sensibili all'ossigeno, come FORSE lo sono gli Oto ... Se poi in quella vasca hai anche CO₂, diventa un bel problema. Ecco uno dei motivi per cui non consiglierei tanto Oto con CO₂

Per chi predilige l'allevamento dei pesci alla passione per le piante, probabilmente l'aeratore mette più al sicuro con determinate specie, cioè in linea generale confiderei più sull'aeratore e sulla sua stabilità di effetto (e facilità nel raggiungerlo) che sul pearling.
E' indispensabile, o risolve qualunque problema? Ovviamente no.

Ecco, da sottolineare

prendiamo esclusivamente una selva di galleggianti? Bye bye all'ossigeno; ma vale in misura inferiore anche per altre piante che facciamo crescere fino a coprire l'intera superficie, prima del "giardinaggio" manutentivo. Anche qui, le cose possono quindi cambiare nel tempo (anche l'aeratore in questo caso va un po' in difficoltà).

Ti andrebbe di prenderti qualche minutino in più per approfondire questo argomento, mi interesserebbe parecchio

E della questione del rilascio notturno di CO₂ da parte delle piante cosa ne pensi? Come si comporterebbe l'ossigeno in una vasca senza areatore? Cala di parecchio?

[cicerchia80]

A quanto pare sul fondale, vetro o sabbia che sia, tendono ad accumularsi sostanza che favoriscono la proliferazione di batteri, qualunque essi siano, gonfiano la pancia dei loricaridi e li fanno ammalare, a quanto pare non serve un tipo di batterio aggressivo o nocivo.

Ma perché devono essere batteri?
E poi perché patogeni
(Per carità possono esserlo eh intendiamoci)
Ma per me potrebbe anche essere che so...un fondo in sabbia (non so nemmeno se lo hai) che ti produce acido solfidrico e ti muoiono avvelenati i pesci

L'acquariofilo medio va su facebook a postare la sua vasca con fondo in ciottoli blu, piante di plastica e teschio o nave pirata in bella vista, non sa neanche l'abc per far stare in modo decente un pesce.

il problema alla base di tutto il discorso probabilmente é proprio questo

Spero mi perdonerete se consiglierò a qualcuno che ha loricaridi e/o corydoras di usarlo. Io sulla base della mia seppur limitata esperienza mi sento di fare così. Intanto @emanuele14  mi ringrazia da quando l'ho convinto ad usarlo per i loricaridi e mi ha confermato, dopo essersi fatto una certa cultura in materia, che serve eccome con quei bestioni.

però per dire...é pieno il forum di vasche con discus, e più di una senza filtro e l'areatore non é servito

Apistogramma hongsloi e cardinali ci vivono talmente bene che si riproducono e, ripeto, per i cardinali non è proprio una cosa che accade così spesso. Allora forse certe cose di cui eravamo convinti da decenni, forse sarebbero da rivedere per davvero no?

vabbè su... riprodurre i nani é abbastanza meccanico, mi sembra che ti ho seguito anche io in qualche topic
I cardinali depongono ogni 24 ore, semmai non ci fa caso nessuno
Il problema (cosa impossibile in acquario) é portare avanti la prole, a livello di stadio larvale varia parecchio anche la salinità dell'acqua ed é difficile stare dietro a quello, a quanto ne so l'unico che si é ritrovato sub adulti é trotasalmonata

Poi però, casualmente, mi sono imbattuto fuori di qui in discussioni dove qualcuno parlava dell'importanza di fare cambi frequenti per la crescita dei pesci. Come, mi sono chiesto, i cambi d'acqua influiscono sulla crescita? ho fatto due ricerche, ed anche qui su questo forum ci sono stati mod o pro di sezione che sostenevano la stessa cosa. Si parlava anche di ormoni che inibiscono la crescita, lo stesso @cicerchia80  se non sbaglio ne parlava.

si...documentati solo su carassi e betta in realtà mi sembra
Un paio di ittiopatologi che "frequento", uno é anche iscritto quì, dicono che sia un pó una leggenda metropolitana, peró secondo me errano loro
Voglio di, un minimo di esperienze con le riproduzioni dei pesci le ho, e i cambi d'acqua come velocità di accrescimento fanno eccome...c'é da dire che questi ormoni poi vengono anche eliminati dalle piante e dai vari DOC TOC ecc
Ma soprattutto....pesci in accrescimento mangiano 5 volte al giorno, i miei P. scalare che ormai sono con me da 6 anni, mangeranno tipo 2 volte a settimana
Nel primo caso, o comunque in quei casi di overstock o millemila motivi vari, osti arsi a non fare un cambio, non é sbagliato....é da scemi proprio

É quando si dice che vanno fatti perché in natura si fanno che é sbagliato, ci volevo fare un articolo ma Nicola dice che é troppo negazionista pure per me
Forse lo usano come conferenza al Petsfestival

L'Hypostomus, come gli Ancistrus, campano anche negli scariche delle fogne in Nord America, dove sono considerati entrambi specie aliene invasive.

poi faccio qualche ricerca per mettere carne sul fuoco
Avete generalizzato in "loricaridi" ho seguito la scia
Ovvio che se é un Zebra la cosa cambia, come cambia che un noto store di loricaridi, sfece un video che andava in giro con la macchina con un Pseudacanthicus da 300 euro poggiato sul sedile

Volevo scrivere che Nicola ha fatto un articolo che dovrebbero pubblicare i produttori di areatori, ma ha risposto lui

Ti andrebbe di prenderti qualche minutino in più per approfondire questo

semplice... superficie coperta, nessuno scambio gassoso, cime dice sempre Nicola nell'articolo (i disegni sono i miei o meglio l'idea)
L'areatore mica apporta ossigeno in vasca

E della questione del rilascio notturno di CO₂ da parte delle piante cosa ne pensi? Come si comporterebbe l'ossigeno in una vasca senza areatore? Cala di parecchio?

Relativamente nullo

Aggiunto dopo 3 minuti 20 secondi:
https://www.sciencedirect.com/topics/ag ... ricariidae
Così...googlato al volo

[Morph]

​Grazie a @nicolatc che ci fa sentire un pò meno eretici ​  

 prendiamo esclusivamente una selva di galleggianti? Bye bye all'ossigeno; 

 
mi unisco alla richiesta di @emanuele14  chiedendoti un approfondimento a riguardo. Per chi come noi alleva loricaridi che scavano e non permettono di tenere piante radicate sul fondo, l'unica alternativa sono le galleggianti. Ma i loricaridi hanno bisogno anche di aria ben ossigenata e movimentata.. entrambi abbiamo sia areatore che pompe di movimento.
 
Può essere una soluzione avere galleggianti solo su metà superficie? o rischiamo di minimizzare troppo l'ossigenazione ed avere un risultato simile ad una vasca ben piantumata ma senza areatore? effettivamente in tutte le vasche che ho visto su youtube con pleco importanti (parlo di bistecconi da 25-30 cm) non vedo piante.. solo areatori, filtri ad aria e pompe di movimento..la superficie è lasciata completamente libera.
 
ma immagino che questo richieda cambi d'acqua molto frequenti.. non so se con uno a settimana ce la si fa..

Aggiunto dopo 6 minuti 45 secondi:
​

Spero mi perdonerete se consiglierò a qualcuno che ha loricaridi e/o corydoras di usarlo. Io sulla base della mia seppur limitata esperienza mi sento di fare così. Intanto @emanuele14 mi ringrazia da quando l'ho convinto ad usarlo per i loricaridi e mi ha confermato, dopo essersi fatto una certa cultura in materia, che serve eccome con quei bestioni.

però per dire...é pieno il forum di vasche con discus, e più di una senza filtro e l'areatore non é servito

Non so.. io resto dell'idea che anche se un pesce non da segni evidenti di malessere, magari perchè si è abituato sin da piccolo a determinate condizioni, non significa che non sarebbe stato meglio con areatore. Ma è una mia presunzione, lo riconosco.
 

 

[cicerchia80]

Non so.. io resto dell'idea che anche se un pesce non da segni evidenti di malessere, magari perchè si è abituato sin da piccolo a determinate condizioni, non significa che non sarebbe stato meglio con areatore. Ma è una mia presunzione, lo riconosco.

...beh lo dicono pure quando si tratta dei valori

[nicolatc]

Ti andrebbe di prenderti qualche minutino in più per approfondire questo argomento un attimo, mi interesserebbe parecchio

Le galleggianti prendono CO₂ e rilasciano O2 principalmente dal lato superiore, quindi anche di giorno tolgono poca CO₂ e immettono meno ossigeno in acqua rispetto alle altre. Ma più è occupata la superficie, minore è lo scambio dell'acqua con l'aria. A questo punto si dovrebbe capire la produzione netta di CO₂ e O2 (tra pesci e microrganismi da un lato, piante e alghe dall'altro) nelle 24 ore per capire dove si va a finire alla lunga. Ma se è tutto tappato, in genere si finisce con l'aeratore (o con lo smuovere la superficie in modo molto forte).

della questione del rilascio notturno di CO₂ da parte delle piante cosa ne pensi?

Che è irrilevante Però in base alle condizioni dello specifico acquario potrebbe diventare rilevante (in senso negativo per i pesci, in particolare quelli più sensibili) la produzione continua di CO₂ da parte dei pesci (quanti? di che dimensioni?) e dei batteri (microrganismi più in generale), CO₂ che di notte non viene assorbita dalle piante/alghe. Così come può diventare rilevante (sempre in senso negativo) la riduzione di ossigeno per la stessa attività, non più contrastata dalla produzione da parte delle piante/alghe. E i pesci che richiedono più ossigeno sono anche più sensibili ad alti valori di CO₂, perché difficilmente si trovano in tali condizioni in natura.
Ma normalmente, con una buona conduzione, la notte non comporta alcun problema, anche senza aeratore. Pisu i suoi Otocinclus non li vede mai in superficie, e se ho capito bene si riproducono ancora.

Cala di parecchio?

Può calare molto, ma i problemi se ci sono li vedi facilmente al mattino: se i pesci stanno in superficie e boccheggiano, è troppo basso e prendi provvedimenti. Non necessariamente l'aeratore. La maggior parte delle volte qui sul forum è la superficie troppo occupata o completamente ferma e basta poco per migliorare la situazione, a volte solo un getto più superficiale della pompa o lasciarla un po' più libera.

Può essere una soluzione avere galleggianti solo su metà superficie?

Perché no? Sempre meglio che tutta.

effettivamente in tutte le vasche che ho visto su youtube con pleco importanti (parlo di bistecconi da 25-30 cm) non vedo piante.. solo areatori, filtri ad aria e pompe di movimento..la superficie è lasciata completamente libera.

E quando arrivi pure a quelle misure, figurati...
A naso, da inesperto, tenderei comunque a pensare che quando ci sono ventose per resistere al flusso, la condizione migliore spesso (magari non sempre) è un ambiente del genere, ben lontana da un plantacquario:
https://acquariofilia.org/allestimento-aquascaping-acquario/torrente-acquario-panta-rei/

Tra l'altro, nell'articolo viene scritto bene che lo stesso forte movimento dell'acqua in acquario non serve solo allo scambio superficiale, ma anche a portare più facilmente l'ossigeno al pesce anche quando lui resta fermo, ancorato su una parete o altro.

Aggiunto dopo 8 minuti :

non significa che non sarebbe stato meglio con areatore.

Sicuramente credo concordiamo tutti che non è nocivo, può solo aiutare i pesci.
MA, come sappiamo, NON aiuta le piante! Che a loro volta possono aiutare i pesci!

i cambi d'acqua come velocità di accrescimento fanno eccome...c'é da dire che questi ormoni poi vengono anche eliminati dalle piante e dai vari DOC TOC ecc
Ma soprattutto....pesci in accrescimento mangiano 5 volte al giorno, i miei P. scalare che ormai sono con me da 6 anni, mangeranno tipo 2 volte a settimana
Nel primo caso, o comunque in quei casi di overstock o millemila motivi vari, osti arsi a non fare un cambio, non é sbagliato....é da scemi proprio

E pure su questo, quotone!

Nicola ha fatto un articolo che dovrebbero pubblicare i produttori di areatori,

Ehhh, come no!

[Pisu]

Urca io non so più come dirvelo...
 
 Ribadisco per l'ennesima volta che non ho mai parlato di 30 gradi ​
 
Ma chi cavolo mette gli otocinclus a 30 gradi?
Chi non li conosce o chi se ne frega...
 
Insisto, ultimo riassunto; io parlo della mia vasca, 200l netti, pH stabilissimo, erogazione CO₂, filtro sovradimensionato, zone a forte corrente e zone a corrente nulla, molto piantumato senza galleggianti, cambi 30% ogni circa 3 mesi, temperatura massima in estate 26 gradi, temperatura minima in inverno 19 gradi.
 
Pearling costante tutto l'anno, gli oto si sono riprodotti, non sono mai saliti in superficie a prendere la boccata d'aria né di giorno né di notte.
 
I piccoli non sono sopravvissuti perché sono arrivati una settimana prima dei regali (ormai non pensavo più alla riproduzione e sti fetenti mi hanno fottuto ​ ), una decina di tanycthis che hanno pensato bene di moltiplicarsi peggio dei poecilidi...morale progetto accantonato provvisoriamente.
 
 
I piccoli non li ho voluti spostare perché non avevo a disposizione una vasca sufficientemente matura un cui avrebbero trovato adeguata alimentazione.
 
Quindi ho pensato che probabilmente era meglio lasciarli lì dove sono nati.
 
 
Ora, mi viene detto che se mettevo l'aeratore crescevano, ci credo poco ma non posso smentirlo senza averlo sperimentato.
 
 
Ma poi mi parlate di 30 gradi, di piante in blocco, di vasche non mature, di principianti, di riproduzione di altri loricaridi...a regà, ma checzz ​
 
Va bene tutto, però capitemi ​

Aggiunto dopo 4 minuti 51 secondi:
E per il discorso ossigeno.
 
Il pearling si manifesta perché l'ossigeno presente in acqua supera il valore di saturazione (oltre il 100%), ed ecco che qua e là si "condensano" bolle di O2.
 
È mai successo con l'aeratore?
 
No e non può succedere.
 
Purtroppo non mi ricordo dove l'ho letto ma l'aeratore (a meno che non sia uno schiumatoio in vasca) porta la saturazione dell'ossigeno intorno al 95%.

Aggiunto dopo 42 secondi:
Domani con calma rileggo ed elargisco i grazie ​

[cicerchia80]

Urca io non so più come dirvelo..

...io mi dichiaro innocente