Dibattito su cambi d'acqua (GENERICO)

[favero]

Premetto che non é una domanda posta con uno scopo, sono neofita e per avere una corretta gestione dell'acquario, pertanto sto leggendo molti articoli (ho letto anche quello di aquariofilia facile), quello che voglio proporre lo trovo ricco di contenuti e specialmente di correlazioni scientifiche, cosa che non trovo su altri. 
Questo post non vuole essere una ricerca di aiuto su come fare i cambi, ma uno scambio di pareri per evidenziare i pro e i contro delle due gestioni (cambio settimanale e cambio d'emergenza) che puó essere d'aiuto per un qualsiasi neofita.
Vorrei citare un articolo trovato online e a mio parere basato sicuramente su fondamenti scientifici, con tanto di link alle pubblicazioni scientifiche. 
Argomentate a vostro piacere! So che ci sono tanti "eretici" che fanno pochissimi cambi l'anno e vorrei sentire la loro opinione.
Volendo, per i piú curiosi, allego anche questo https://ziopesce.blog/metodo-walstad-pro-e-contro/.
 
 
Molti sono convinti che il cambio d’acqua va fatto solamente quando i nitrati sono alti. 
Falso: i nitrati vanno gestiti tramite le piante rapide, fondamentali nella maggior parte degli allestimenti. un acquario ben gestito, avrà il problema opposto, nitrati bassi, non dobbiamo esagerare, una concentrazione troppo alta di inquinanti azotati trasformano l'emoglobina nel sangue in metaemoglobina, incapace di trasportare ossigeno. Il cambio d'acqua a diluire le sostanze, non le elimina.
Molti dicono: la vasca regge così, gli animali sono vivi e mi va bene così. 
Come abbiamo detto il cambio d'acqua serve a garantire un buon igiene della vasca, quindi non farli in acquario dolce significa necessariamente avere un igiene carente, vi ricordo anche, che in natura gli ambienti acquatici dolci permanenti subiscono sempre e comunque degli apporti di acqua nuova. Non fare i cambi d'acqua significa avere l'aumento di concentrazioni come quelle ormonali e batteriche. 
Ci sono tanti altri batteri che si accumulano dentro un acquario, che vi ricordo essere un sistema ricircolato chiuso di lungo corso, e la maggior parte di questi batteri invece sono dannosi, è fondamentale avere anche un fondo fine che ci permetta la decomposizione e mineralizzazione delle sostanze organiche di scarto, e fare anche una buona sifonatura. 
Un altro luogo comune riguarda questa affermazione: i cambi d'acqua destabilizzano l'equilibrio dell'acquario. 
Sfatiamo nuovamente anche questa affermazione. L'equilibrio nell'acquario è dato dalle colonie batteriche che svolgono il ciclo dell'azoto, sappiamo che queste colonie alloggiano principalmente all'interno del filtro biologico, delle superfici studiate appositamente per alloggiare questi batteri. I batteri non stanno nella colonna d'acqua, il fondo non è molto colonizzato dai batteri, questo perché è esposto alla luce ed essi sono fotosensibili. Questo è uno dei motivi per il quale l'acquario senza filtro è un sistema instabile, ed è anche il motivo per il quale non andrebbero allevati i pesci in questo tipo di sistema. Ricordiamo che fare paragoni con laghi o altri ambienti stagnanti non ha alcun fondamento scentifico in quanto attraverso fenomeni atmosferici i cambi di acqua avvengono e per di piú stiamo parlando di milioni di litri di acqua per il piú piccolo lago. Aggiungo poi che non su tutti i laghi c'é vita e che per fare un analisi empirica l'esperimento ha bisogno di una minima ripetibilitá.
I cambi d’acqua reintegrano alcune sostanze che vengono consumate dalle normali funzioni biologiche dell'Acquario, e per i motivi citati e per tanti altri, aumentano il tenore di vita degli animali, buona norma è farne almeno uno a settimana di una percentuale adeguata alla gestione dell'Acquario, In genere si parla di un 20 - 35%.
 
articoli accademici: Changes in skin mucus of common carp, Cyprinus carpio L., after exposure to water with a high bacterial load M Van der Marel, N Caspari, H Neuhaus, W Meyer, M‐L Enss, D Steinhagen Journal of fish diseases 33 (5), 431-439, 2010 https://onlinelibrary.wiley.com/doi/a... 
Physiological consequences of chronic exposure of rainbow trout (Oncorhynchus mykiss) to suspended solid load in recirculating aquaculture systems Cornelius Becke, Mark Schumann, Dieter Steinhagen, Juergen Geist, Alexander Brinker Aquaculture 484, 228-241, 2018 https://www.sciencedirect.com/science... 
Impact of environmental bacterial communities on fish health in marine recirculating aquaculture systems Shuxia Xue, Wei Xu, Junli Wei, Jinsheng Sun Veterinary microbiology 203, 34-39, 2017 https://www.sciencedirect.com/science... 
Growth hormone and fish immune system Takashi Yada General and comparative endocrinology 152 (2-3), 353-358, 2007 https://www.sciencedirect.com/science... 
Production and bioactivity potential of three recombinant growth hormones of farmed fish Alimuddin Alimuddin, Indra Lesmana, Agus Oman Sudrajat, Odang Carman, Irvan Faizal Indonesian Aquaculture Journal 5 (1), 11-17, 2010 http://ejournal-balitbang.kkp.go.id/i...
Aquatic animal research in space station and its issues — focus on support technology on nitrate toxicity — https://www.sciencedirect.com/science...
Nitrate Toxicity to Five Species of Marine Fish Richard H. Pierce Jason M. Weeks James M. Prappas First published: March 1993 https://onlinelibrary.wiley.com/doi/a... 
Evaluation of the effect of water type on the toxicity of nitrate to aquatic organisms - ScienceDirect https://www.sciencedirect.com/science... 
Nitrate toxicity: myth or reality? British Journal of Nutrition | Cambridge Core https://www.cambridge.org/core/journa...

[Rindez]

verissimo i cambi vanno fatto solo se i nitrati sono alti....infatti in una vasca come si deve I nitrati li butti a palate e cambio non se ne parla

[frossie]

Il dibattito mi piace. 
Io sono tra quelli che fa pochissimi cambi alle sue vasche (1 o 2 volte l'anno del 30-40%) . 
Ho capito anche che i cambi servono più o meno a seconda del biotopo in vasca e delle specie allevate oltre che dalla tipologia di fertilizzazione. 
Con fertilizzazione attraverso un protocollo specifico i cambi sono da fare e basta come suggerito dal protocollo stesso. 
Con PMDD fare i cambi può essere pericoloso, perchè quell'equilibrio che abbiamo cercato e ottenuto con il pmdd viene azzerato con i cambi . 
 
Per quanto riguarda il ragionamento sul biotopo, io ho un blackwater con zero piante sommerse ma solo galleggianti ed emerse (photos, monkey mask, dracena, spatafillo) dove vivono i ramirezi. Non fertilizzo questa vasca che ha acqua pura solo di osmosi. 
Mai fatti cambi e il fondo sabbioso è diventata una fanghiglia (data dalle foglie nel tempo disfatte) . I ram stanno benissimo e si riproducono ..ma chi me lo fa fare a fare i cambi ? (anche se zio pesce per i ram consiglia sempre cambio 30-40% settimanali !!! ) . 
 
ciao 

[favero]

​

Con fertilizzazione attraverso un protocollo specifico i cambi sono da fare e basta come suggerito dal protocollo stesso.

il problema é quando il protocollo non consiglia niente​

[cicerchia80]

una concentrazione troppo alta di inquinanti azotati trasformano l'emoglobina nel sangue in metaemoglobina, incapace di trasportare ossigeno. Il cambio d'acqua a diluire le sostanze, non le elimina.

...mmmh in realtà vale solo per i nitriti

vi ricordo anche, che in natura gli ambienti acquatici dolci permanenti subiscono sempre e comunque degli apporti di acqua nuova. Non fare i cambi d'acqua significa avere l'aumento di concentrazioni come quelle ormonali e batteriche.

in realtà in natura quando ci sono questi "utili" cambi di acqua, le colonie ittiche vengono quasi sterminate, tanto che quasi tutti i pesci hanno evoluto stratagemmi di adattamento

Sfatiamo nuovamente anche questa affermazione. L'equilibrio nell'acquario è dato dalle colonie batteriche che svolgono il ciclo dell'azoto, sappiamo che queste colonie alloggiano principalmente all'interno del filtro biologico, delle superfici studiate appositamente per alloggiare questi batteri. I batteri non stanno nella colonna d'acqua, il fondo non è molto colonizzato dai batteri, questo perché è esposto alla luce ed essi sono fotosensibili. Questo è uno dei motivi per il quale l'acquario senza filtro è un sistema instabile,

...anche qui é discutibile
Fino ad ora si é applicato il ciclo dell'azoto all'acquario, prendendo spunto dai depuratori di acque reflue
Recenti studi dimostrano che proprio in vasche "vecchie" dei famosi nitrosomonas e nitrospira non vi é traccia
Subentrano gli archeobatteri, e molti dei quali sono plantonici, in tal senso, giustamente con un pó di esperienza, considero il filtro un handicap

stagnanti non ha alcun fondamento scentifico in quanto attraverso fenomeni atmosferici i cambi di acqua avvengono e per di piú stiamo parlando di milioni di litri di acqua per il piú piccolo lago.

... risposto sopra, che comunque nessuna specie abita i corsi principali, ma bensí ristagni e paludi
Il discus per citarne uno, ha quella forma proprio per adattarsi ai livelli bassissimi di acqua

cambi d’acqua reintegrano alcune sostanze che vengono consumate dalle normali funzioni biologiche dell'Acquario

questo sostanzialmente ha senso, ma giá se in un acquario si fertilizza, questo senso viene meno

articoli accademici: Changes in skin mucus of common carp, Cyprinus carpio L., after exposure to water with a high bacterial load M Van der Marel, N Caspari, H Neuhaus, W Meyer, M‐L Enss, D Steinhagen Journal of fish diseases 33 (5), 431-439, 2010

se leggi....parla di alta carica batterica (non data da cosa poi ci torno) e dice che la fisionomia del pesce si adatta a ciò
Stessa cosa che facciamo noi a non prendere farmaci a caso per non sviluppare resistenze
Noi facciamo anticorpi, le trote (quindi tieni a mente l'alta densità ittica da allevamento) insoessiscono il muco

Impact of environmental bacterial communities on fish health in marine recirculating aquaculture systems Shuxia Xue, Wei Xu, Junli Wei, Jinsheng Sun Veterinary microbiology 203, 34-39, 2017

Il secondo articolo che hai messo dice...

Nel trattamento RAS sono state osservate lievi alterazioni nel comportamento alimentare e un leggero aumento della carica batterica sui pesci e nell'acqua del sistema, ma senza alcun effetto apparente sulle prestazioni o sulla salute dei pesci. Inoltre, non si è verificata alcuna differenza significativa nella mortalità.

Impact of environmental bacterial communities on fish health in marine recirculating aquaculture systems Shuxia Xue, Wei Xu, Junli Wei, Jinsheng Sun Veterinary microbiology 203, 34-39, 2017

questo in un discorso sui cambi di acqua ha poco senso
Parla di E.coli, se usi acqua di rubinetto, il problema non dovrebbe sussistere (in teoria) in pratica se inserita o meno in un acquario, la causa (e pericolo aggiungerei) é umano

Leggo gli altri studi dopo

Aggiunto dopo 2 minuti 37 secondi:

ma senza alcun effetto apparente sulle prestazioni o sulla salute dei pesci. Inoltre, non si è verificata alcuna differenza significativa nella mortalità

ps....parliamo sempre di un kg di pesce per 10cm cubi di acqua, attenzione
E nonostante tutto, la carica batterica non crea problemi (ma sono pistati a caso sti studi?)

[favero]

​

Leggo gli altri studi dopo

fino ad ora niente da dire, ottime argomentazioni. 
visto che mi sto imbattendo in vari articoli..
Pongo la domanda direttamente a te. Ho un 60lt e sto fertilizzando con af macro e micro, ho solo guppy e l'acquario direi che è mediamente piantumato. Ogni quanto dovrei fare cambi d'acqua? il protocollo non indica niente. Fare uno a settimana lo ritieni sbagliato? 

Aggiunto dopo 10 minuti 50 secondi:
​

(ma sono pistati a caso sti studi?)

si la cosa "simpatica" è che gli studi non portano evidenze schiaccianti, ma all'inizio ho linkato anche un articolo dove veniva "smentito il metodo walstad, non in maniera totale però mostrava delle evidenti contraddizioni, alcune affermazioni senza una dimostrazione. 
Con questo voglio dire che probabilmente un metodo giusto non c'è in quanto la natura è varia e non segue un unico "metodo". 

[cicerchia80]

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Leggo gli altri studi dopo

fino ad ora niente da dire, ottime argomentazioni.
visto che mi sto imbattendo in vari articoli..
Pongo la domanda direttamente a te. Ho un 60lt e sto fertilizzando con af macro e micro, ho solo guppy e l'acquario direi che è mediamente piantumato. Ogni quanto dovrei fare cambi d'acqua? il protocollo non indica niente. Fare uno a settimana lo ritieni sbagliato?

Aggiunto dopo 10 minuti 50 secondi:
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(ma sono pistati a caso sti studi?)

si la cosa "simpatica" è che gli studi non portano evidenze schiaccianti, ma all'inizio ho linkato anche un articolo dove veniva "smentito il metodo walstad, non in maniera totale però mostrava delle evidenti contraddizioni, alcune affermazioni senza una dimostrazione.
Con questo voglio dire che probabilmente un metodo giusto non c'è in quanto la natura è varia e non segue un unico "metodo".

Ti rispondo poi con calma
Voglio di... concettualmente non é che lui sbaglia, o io ho ragione, chi crede di avere la verità assoluta, soprattutto in questo hobby, é uno stolto
Ma é quello che si chiama Cherry picking oppure cercare il BIAS della questione, ossia omettere tanti dati, tenendo solo quelli che avvalorano la propria tesi
...che comunque non ha fatto
Anzi, solo quello che ho letto, addirittura gli da torto

[favero]

​

chi crede di avere la verità assoluta, soprattutto in questo hobby, é uno stolto

concordo pienamente, infatti pensavo inizialmente di fare cambi ogni 2 settimane, attualmente mi deve arrivare il conduttivimetro e non ho i test dei PO₄^3-... 
Potrebbe essere utile averlo ma sarei comunque forzato per altro a fare cambi.
Visto che ho protocollo a elementi uniti (macro e micro) i cambi d'acqua mi servono per evitare eccessi, a differenza di un pmdd, che quando trovi la stabilità non ti devi discostare e fare modifiche. 
Sto dicendo cose sbagliate? Premetto che il protocollo aquaforest non dice niente riguardo a cambi. 

[cicerchia80]

Riprendo il topic
Ho dato uno sguardo a tutti gli articoli, e con il discorso cambii d'acqua non c'entrano assolutamente nulla
É tutto relativo alla tossicitá o meno dei nitrati
Sostanzialmente per non dilungarci sull'ovvio
É interessante quello sui medaka, che conoscevo, l'ho postato su questo forum circa 5-6 anni fa, molto prima che esistesse quel blog
Effettivamente i medaka, cosí come i guppy, per quanto poco esigenti in termini di tollerabilità delle acque, sono relativamente sensibili ai nitrati
Ma si parla appunto di concentrazioni oltre 100 mg/l (per loro) mentre per un Danio rerio si passano gli oltre 1000 (mille) mg/l, valori improponibili da tenere in vasca, cosí come per quell'articolo sul marino, che non conosco come gestione, li credevo delicati, ma anche li si parla di tollerabilità con un LC50 pari a 500 mg/l di NO₃^- ...
Detto questo, che tanto in un plantacquario i nitrati di solito vanno messi e non tolti
Anche sugli ormoni della crescita, c' é un semi flop, a parte che la secrezione di somatostatina interferisca con la GH (ormone della crescita non valore di durezza) é tutto ancora in corso di studi, ma visivamente anche a me che non sono addetto ai lavori, pesci in crescita ipernutriti e cambi acqua frequenti crescono meglio, senza disturbare nessuno scienziato
Per diversi motivi, alcuni anche spiegati negli studi postati
Tanto cibo-tanto inquinamento dell'acqua, temperature piú alte, metabolismo accellerato dei pesci, tutti fattori che cozzano con l'avere i nitrati in acqua che danno un senso di sazietà ai pesci
In fase di crescita, meglio non averli!
...e anche qui la pensiamo uguale (dico su AF)
Poi sempre parlando di ormoni...le piante li rimuovono, i fertilizzanti, nello specifico i chelanti, rimasti privi del loro ione li catturano, quindi anche qui, che il non cambiare acqua crea problemi, é solo uno spauracchio
Ho letto la disamina sulla Walstad, dato che hanno preso spunto da una nostra traduzione (autorizzata dalla vecchietta in questione)hanno letto solo la nostra sintesi...non il libro, e di errori ce ne sono tanti, sia matematici che di comprensione del testo

Faccio un esempio che mi ha fatto ridere...
Un cambio del 50% ogni 6 mesi equivale ad un 25% settimanale.
... innanzitutto, a parte che ho una vasca che in 3 anni ha fatto un cambio, ed é piú bella delle vasche che fa la Walstad
Se avessero letto il libro, la Walstad non suggerisce di cambiare acqua ogni 6 mesi, la Walstad dice che lo ha fatto a causa dell siccità, e ci é riuscita grazie alle piante...se non avesse messo il terriccio, i cambi forse nemmeno sarebbero serviti
Lei dice solo che (immaginati 40 anni fa)
Gli acquariofili credono che le piante siano un problema in acquario perché sporcano, mentalità U.S.A. di allora, non é necessario erogare CO₂ come fanno negli olandesi, diverse piante crescono anche senza vasche hi tech...concetti attuali e scontati oggi, non all'epoca
Facendo un conto banale
1 setrimana
25% di 100=75
2 settimana
25% di 75=56
3 settimana
25% di 56= 43
4 settimana
25% di 43= 32%

Un mese, in acqua resta il 32% del contenuto originale
Ogni 6 mesi, 4, 3, ma anche 2
Il 50%

....poi se ho tempo posto studi anche io, cosí per dirne una al volo
Non é vero che il cambio non comporta nulla ai pesci
Per quanto ci si stia attenti, un cambio porta a sbalzi di pH (e temperatura) e diversi pesci, con tanto di studi a corredo, tollerano grandi oscillazioni graduali, ma meno piccole variazioni

Sto dicendo cose sbagliate? Premetto che il protocollo aquaforest non dice niente riguardo a cambi

...sempre se avessero letto il libro, la Walstad usa a prescindere biocondizionatori, perché l'acqua americana fa spesso schifo, e usano le clorammine, che a differenza del cloro non evapora
Ma veramente servirebbe un topic a parte, potrei smontare quasi tutto quello scritto, o fargli rispondere dalla Walstad stessa avendo il numero

Sto dicendo cose sbagliate? Premetto che il protocollo aquaforest non dice niente riguardo a cambi

no assolutamente
Ma avendo la composizione, si potrebbe anche stimare un limite sicuro fin dove spingerti
Famosi protocolli
Seachem
Easy-Life
Per citarne un paio, non suggeriscono cambi cadenzali, sono regole applicate dagli acquariofili

. Ho un 60lt e sto fertilizzando con af macro e micro, ho solo guppy e l'acquario direi che è mediamente piantumato. Ogni quanto dovrei fare cambi d'acqua? il protocollo non indica niente. Fare uno a settimana lo ritieni sbagliato

Senza nemmeno una foto della vasca, per esempio, difficile rispondere
...e se hai un conduttivimetro la risposta la trovi da te
Io in tal senso ti posso dare solo un parere
E giustamente aggiungo, non passi il messaggio che cambi settimanali non facciano funzionare le vasche, d'altro canto, anche fossimo solo la metà "eretici" del cambio d'acqua, su 22k iscritti, o siamo tutti scemi, o tutti assassini

Peró c'è da dire che i fertilizzanti aquaforest non sono particolarmente spinti come gli alxyon, masterline ecc

[Pisu]

Vorrei aggiungere una cosa che non mi va giù.
 
Il fatto che pmdd=no cambi non ha veramente senso.
 
Il pmdd si può fare in una vasca di carassi sovraffollata come in un caridinaio o vasca di solo piante.
Il senso di dire no cambi a prescindere non lo trovo proprio.
 
Altra cosa che cozza contro la logica, fertilizzanti commerciali=cambi cadenzati.
 
Ma no ​
Dipende dalla vasca e dai dosaggi...
 
In sostanza posso tranquillamente dosare male il pmdd ed essere costretto a numerosi cambi come usare sapientemente fertilizzanti commerciali e non fare mai cambi (per non parlare di quanto è spinta la vasca, questo farebbe una differenza che arriva tranquillamente ad 1:100).
 
Credo che il qui pro quo nasca dal fatto che il pmdd sia stato studiato in modo più bilanciato possibile per evitare accumuli ma in riferimento ai fertilizzanti dell'epoca.
 
C'è passato del tempo però, molte cose sono cambiate, e se uno è abbastanza sgamato da conoscere ciò che mette in vasca che si parli di pmdd o commerciali la differenza non sussiste.
 
È sempre valido invece il metodo di evitare gli accumuli e il fatto che col pmdd si risparmiano dei bei soldini ​