Carbonio organico con disinfettante.

[Diego]

Volendo fare i complottisti, la JBL vende costosi impianti CO₂, mentre la Seachem no.
La Dennerle vende entrambi

Comunque visto che l'approccio da tenere è scientifico, cerchiamo di rimanere sui fatti, quindi studi, prove, test scientifici, misure etc

[Marlin_anziano]

La Dennerle vende entrambi

Ed è quindi la più credibile.

Comunque visto che l'approccio da tenere è scientifico, cerchiamo di rimanere sui fatti, quindi studi, prove, test scientifici, misure etc

Certamente.

[FedericoF]

Ed è quindi la più credibile.

Non son d'accordo.
è credibile un test scientifico, con basi scientifiche e approvato dalla comunità scientifica.
Eseguito, riproducibile, verificabile, sostenuto da tesi e pubblicazioni.
Il dépliant pubblicitario non è una fonte di informazione sicura.

[nicolatc]

Validità del prodotto come fertilizzante per piante

Per un suo utilizzo quale apporto di carbonio abbiamo qualche riserva:

Partiamo dal fatto che una aldeide come la glutaraldeide non può ossidare totalmente e decomporsi fino alla formazione di singole molecole di CO₂ gassosa nelle condizioni in cui si trova in acquario.

Queste riserve, unite al fatto che si tratta di un antibatterico di dimostrata efficacia, ci porta alla conclusione che, per introdurre CO₂ in acquario, preferiamo consigliare altri metodi.

Beh, il fatto che anche decomponendosi non produce CO₂ (e anche su questo Federico sta portando tesi diverse) non significa che fallisca l'obiettivo dichiarato: l'obiettivo è nutrire le piante di carbonio, non di CO₂.

Secondo quanto scritto anche sul sito Seachem, la CO₂ eventualmente disciolta in acqua viene comunque trasformata sempre dalle piante attraverso la fotosintesi in altre forme (lunghe catene complesse di carbonio), per poi assimilare infine il carbonio.
Excel fornisce il carbonio in una forma molto simile a queste lunghe catene complesse, quindi l'introduzione di CO₂ viene semplicemente bypassata dal prodotto. Almeno secondo quanto scrive Seachem!

Il problema, come specificato anche da Seachem, è che questo apporto di carbonio non può arrivare (con le dosi suggerite) ad eguagliare ad esempio l'equivalente di 30 mg/l di CO₂, per cui suggeriscono l'utilizzo del prodotto anche in combinazione con l'erogazione artificiale.
Dosi del prodotto equiparabili a 30 mg/l di CO₂ sarebbero quasi certamente letali per l'intera flora batterica, alghe, piante a partire dalle più sensibili (penso ad esempio alla Cladophora, le vallisneria, rotala, muschi...), e pesci.

Quindi, l'apporto di carbonio è modesto alle dosi consigliate. Sappiamo che in certe vasche l'introduzione di carbonio attraverso erogazione di CO₂ può anche essere non necessaria, così come sappiamo che per certe piante non è certo necessario arrivare a 30 mg/l per vedere i maggiori benefici.
Ciononostante, non è molto difficile farsi un buon impianto di CO₂ e i costi (soprattutto quello artigianale) sono inferiori al costo del prodotto a parità di carbonio apportato alle piante. Seachem punta commercialmente ai clienti che magari non vogliono affrontare le "difficoltà" di un impianto CO₂, e in questo caso un po' di carbonio (per quanto poco) è meglio di nulla.

@Sini, dovresti probabilmente correggere la tua frase sopra riportata in questo modo:
per apportare carbonio in acquario, preferiamo consigliare altri metodi (cioè erogazione CO₂).


Validità del prodotto come alghicida

Seachem non nega che l'effetto si può avere in certi casi (ma non in tutti i casi), nega di vendere il prodotto per questo scopo.
Aggiungo un'altra frase dal loro sito (oltre a quanto già riportato da Federico):

This is a known side effect of Flourish Excel that may sometimes occur. It has been reported to µS/cm by other consumers, however it does not occur under all conditions therefore we do not promote it or sell it for that purpose.

Lo definiscono un possibile conosciuto effetto "collaterale". Il motivo di Seachem secondo me è precauzionale, perché qualcuno lo inizia ad usare a dosi doppie o triple di quella giornaliera consigliata (e magari dichiarare un prodotto come "disinfettante" rispetto a fertilizzante generico ha delle implicazioni legali, di costi ecc.).

Probabilmente bisogna differenziare anche il fatto che la glutaraldeide è usata in soluzione al 2% come disinfettante, ma in acquario qualche ml di tale soluzione viene diluita in centinaia di litri.

Infatti. La concentrazione di glutaraldeide giornaliera suggerita da Seachem è 0.62 mg/l (spero di aver fatto bene i conti)
Il primo giorno (e dopo ogni corposo cambio d'acqua) suggerisce una concentrazione di ben 3.1 mg/l.
Una botta a batteri ed alghe in questo caso ci sarebbero. E gli effetti sulle dafnie ci sono già a 4 mg/l (con 12 ore di esposizione, mortalità rilevata dopo 8 giorni).

dafnie.png

Ai 0.7 finisce il NOEC (effetti non visibili) sull'alga Raphidocelis subcapitata usata nell'esperimento dove inizia a crescere con un rate del 50% del normale.

Giusto, e probabilmente non è un caso che la dose giornaliera suggerita porti ad una concentrazione inferiore perfino al NOEC di un'alga (e teniamo conto che dopo 24 ore quella dose si è degradata, non c'è più, quindi non c'è accumulo).

Che il prodotto porti in certe dosi alla proliferazione algale, perché danneggia la flora batterica, concorrente delle alghe, avrei diverse perplessità.
Questo sito più di altri caldeggia l'acquario senza filtro, dove la riduzione dei batteri nitrificanti è considerata salutare per le piante perché non ostacola l'assimilazione diretta di ammoniaca, forma preferita dalle piante (e dalle alghe aggiungo io!).
Alle dosi giornaliere suggerite da Seachem, secondo me il danno alla flora batterica è minimo e non comporta alcuna pericolosa oscillazione della flora (con conseguente ripartenza del filtro, alghe filamentose ecc).
A dosi da "siringa", alla stregua dell'acqua ossigenata, è probabilmente formidabile a debellare le alghe ma è certamente pericoloso e si dovrebbe agire con estrema cautela (e senza appellarsi al prodotto in caso di guai). Immagino che ci siano piante più sensibili di altre, mi viene subito da pensare a Cladophora (che è un alga!)...

[cicerchia80]

Giusto.....se mi devo tenere hai dati di fatto
Resta un antibatterico e resta un alghicida

ho fatto una domanda ignorata...guardavo la barra degli indirizzi...siamo su AF

Usando la nostra gestione,ce lo mettereste in vasca quel coso?
Resta in acqua?si dissolve?evapora?si lega ad altro?

Sarei il primo io a dire che seguendo le istruzioni Seachem potrebbe essere innocuo
Anzi...pagine dietro ci ho abbozzato anche 2 calcoli senza sapere sti 2% o 2.5%...tralasciamo terzi e quarti numeri dopo la virgola che fine farebbero in 100 litri di acqua
Personalmente nei metodi da noi proposti io non mi fiderei...se poi qualcuno vuol farlo nella sua vasca affari suoi....ci mancherebbe
Assolutamente non è indispensabile...
Non mi serve una tesi scientifica per dimostrarlo

Riporto dall'articolo in questione....

Non vogliamo terrorizzarvi ma, semplicemente, mettervi in guardia da un uso disinvolto di questa sostanza.

Lo fa - correttamente - anche Dennerle, che accompagna il suo «carbonio organico» con questa avvertenza:

quindi se usate il bugiardi.o avete tutto scritto
Su cosa si sta protraendo sto topic?
Se la volete usarla cercando di capire come vi serve vi abbiamo messo in guardia

ora tra i vari commercianti.....se proprio devo credere ad uno
Preferisco credere a chi non la vende....non ci vorrebbe tanto a comprare un composto cbimico diluirlo e scriverci jbl piante magnifiche....
...la produzione dei diffusori pro flora gli costa sicuramente di più

Secondo Seachem behhh. ....dalla trattoria Lo zozzone si mangia bene e l'ambiente è pulito
Peccato che lo dice il proprietario.

Scusa Nicola

[FedericoF]

Giusto.....se mi devo tenere hai dati di fatto
Resta un antibatterico e resta un alghicida

Esattamente come il rame.
Potresti elencare i prodotti che butti in acquario con i microelementi?

Usando la nostra gestione,ce lo mettereste in vasca quel coso?

Se non costasse 10 euro probabilmente sì. Che diamine, finalmente il famoso DOC tanto stimato dei corsi naturali.. In una forma un po' diversa

si dissolve?evapora?si lega ad altro?

Beh mi pare ci siano abbastanza studi su questo... Prova a googlare.

Non mi serve una tesi scientifica per dimostrarlo

Così come non ti serve alcuna tesi scientifica a dimostrare che favorisca le alghe a quanto pare. Infatti io non credo al teorema di Pitagora, ma a quello del Professor Nerpiolini (cercate su youtube)

ora tra i vari commercianti.....se proprio devo credere ad uno
Preferisco credere a chi non la vende....non ci vorrebbe tanto a comprare un composto cbimico diluirlo e scriverci jbl piante magnifiche....

Secondo Seachem behhh. ....dalla trattoria Lo zozzone si mangia bene e l'ambiente è pulito
Peccato che lo dice il proprietario.

Mmm mi sa che devi mandare una mail a qualcuno. Perché se ha ragione JBL c'è un piccolo danno ambientale in atto. In quanto diversi studi che invece danno ragione a seachem (concentrazioni in cui è innocuo, smaltimento in acqua dopo poche ore, ecc) non son stati fatti per gli acquari ma per smaltire la glutaraldeide.

[nicolatc]

Scusa Nicola

Figurati, e di che?
Hai ragione! Io in effetti ho citato il sito Seachem che può "informare" tanto quanto JBL... Fermo restando che l'articolo di JBL mi sembra di livello ancora più basso, in genere si scredita la concorrenza in modo più indiretto.
Detto questo, per chi vuole apportare un po' di carbonio senza proprio pensare ad un impianto CO₂, il prodotto può aver senso. Per altri, no.
Ma come hai scritto, le nostre su questo thread sono chiacchiere da bar, magari pure una perdita di tempo per provare ad approfondire qualcosa inutilmente.
Su un articolo del forum, però, ci andrei effettivamente cauto nel selezionare le fonti.

[cicerchia80]

Esattamente come il rame.
Potresti elencare i prodotti che butti in acquario con i microelementi?

rame in primis.....sai che parecchi affermano di averci fatto danni?

Se non costasse 10 euro probabilmente sì.

alla vasca tua...non come consiglio sul forum

Beh mi pare ci siano abbastanza studi su questo... Prova a googlare.

sembra mi abbia risposto nicola.....se abbiamo qualche certezza fatemela leggere....tanto meglio

Così come non ti serve alcuna tesi scientifica a dimostrare che favorisca le alghe a quanto pare.

non saprei...non ho aperto i link di Sini....pardon
Ma non l'ho mai temuta in talsenso....la temo come antibatterico....lo è!

non son stati fatti per gli acquari ma per smaltire la glutaraldeide.

quindi questi studi confermano che stiamo mettendo in vasca qualcosa di pericoloso?

[cicerchia80]

che stiamo

Edit.....che stanno....o state

[FedericoF]

2) 2% (è scritto anche nell'articolo).

Vorrebbe dire che hai riempito l'acquario al 100% con excel. Cosa che sconsiglierei di fare.

1) Si.

Fonte? A che concentrazione li uccide? Dopo che tempo di esposizione?

Che concentrazioni hanno usato?
E comunque questa è somministrazione orale. è come prendere il pesce, una siringa, e iniettargli l'excel in bocca.
Io ho trovato qualcosa di diverso, sopra una certa dose hai fatto piazza pulita..
Ma come ci si arriva a quella dose?

Cattura.PNG

Hai ragione! Io in effetti ho citato il sito Seachem che può "informare" tanto quanto JBL... Fermo restando che l'articolo di JBL mi sembra di livello ancora più basso, in genere si scredita la concorrenza in modo più indiretto.

Io per primo ho citato Seachem perché mi è stata portata JBL come fonte.

Su un articolo del forum, però, ci andrei effettivamente cauto nel selezionare le fonti.

Quoto...

Ma come hai scritto, le nostre su questo thread sono chiacchiere da bar, magari pure una perdita di tempo per provare ad approfondire qualcosa inutilmente.

Non è una perdita di tempo. Se JBL dice che favorisce le alghe, l'autore del topic vuole capire perché.
Se l'articolo dice che stermina la flora batterica, voglio sapere a che dosi.
Se l'articolo dice che non è scomponibile, voglio sapere perché, visto che, secondo fonti scientifiche (non JBL e Seachem), succede proprio una cosa diversa:

In the aerobic system, active glutaraldehyde had a half-life of approximately 10.6 hours and was completely metabolized after
48 hours. During this period, the radiolabeled glutaraldehyde was found to be converted first to glutaric acid, and then further
metabolized to carbon dioxide (see Scheme 1).

Provo a tradurlo

In ambiente aerobico, la glutaraldeide ha vita media di 10.6 ore, e viene completamente metabolizzata dopo 48h. Durante questo periodo la glutaraldeide radiomarcata è stata trovata convertita in acido (glutarico? non so come si traduca) e successivamente metabolizzata come biossido di carbonio (CO₂)

La fonte, un po' diversa dalla JBL è questa:
T. Esser, Aerobic aquatic metabolism of [14C]-glutaraldehyde in river water and sediment. Report #364W-1, PTRL West, Inc.,
Richmond, CA, November 4, 1993.

quindi questi studi confermano che stiamo mettendo in vasca qualcosa di pericoloso?

No.
Potenzialmente pericoloso, c'è una differenza.

se abbiamo qualche certezza fatemela leggere....tanto meglio

C'è un articolo su un portale di acquariofilia italiano che dice che favorisce le alghe....

la temo come antibatterico....lo è!

A che concentrazioni è efficace come antibatterico?