Discussione "pacifica" sulla Luna...

[Tritium]

@Rox Perchè è un fly-by, quindi prenderà un'orbita ellittica enorme una volta che passerà vicino alla Luna (dovuta all'en.potenziale trasformata in en.cinetica).
Viene anche detto slingshot (tiro a fionda).

Non è ovviamente la Luna ad essere radioattiva, ma il Sole.

Mentre sulla ISS (parzialmente schermata dal campo magnetico terrestre), sappiamo quanta radiazione ricevono gli astronauti, perchè costantemente monitorata (e infatti ogni tot devono fare cambi per questa ragione), così non è per i viaggi extra orbitali

Pertanto manderanno sti manichini "biologici", calcoleranno i livelli di radiazioni ricevute, monitorando le fasi solari ed eventuali attività di tempeste solari (perchè non ci sarebbe neanche bisogno di mandare un manichino, se la fonte emittente fosse costante.. sarebbe un calcolo che dipenderebbe in modo inversamente proporzionale dalla distanza)

Invece guardando sole+manichino, sapranno associare tot emissione solare a tot radiazione ricevuta a distanza tot dal campo magnetico terrestre
(3 variabili non scartabili solo con i calcoli per mancanza di dati)

La missione lunare è durata giorni. Questo slingshot durerà mesi. Lo scopo è misurare la sopportazione umana per viaggi lunghi (ovvero verso Marte, perchè sempre lì andiamo a parare. Tutti gli esperimenti attuali mirano alla colonizzazione del pianeta rosso)

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Mi sei mancato :x

Aggiunto dopo 5 minuti 35 secondi:
ps. Gli standard qualitativi sono leggermente cambiati negli anni, così come la conoscenza sulle radiazioni, gli effetti cancerogeni, ed in generale, la qualità della vita del lavoratore medio dagli anni 60 ad oggi

Una volta tappezzavi quartieri con amianto e sponsorizzavano creme al torio come salutari.. oggi per spruzzare la vernice cromata delle auto hai l'obbligo della mascherina

Aggiunto dopo 7 minuti 6 secondi:
Per dire, l'episodio delle ragazze del radio, è quanto accaduto negli anni 30' (da brividi).
E' solo con chernobyl che gente e scienziati hanno iniziato a farsela un po' sotto per le radiazioni, prima era una cosa che c'era e bom

Aggiunto dopo 6 minuti 10 secondi:

Vi metto un grazie a testa

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1.jpg

[blucenere]

Aggiunto dopo 27 minuti 19 secondi:
scusate, mi e' capitato per caso questo video e dovevo condividerlo...

[Rox]

@blucenere, copio dal Regolamento al capitolo 3:

13. Acquariofilia Facile è un portale in lingua italiana. L’uso di altre lingue è ammesso solo per le citazioni in originale, opportunamente tradotte o spiegate.

Esattamente quello che ho fatto io nel post precedente: fonte in Inglese, per chi la volesse, ma con traduzione in Italiano per chi legge qui.


@Tritium, so bene come siano diverse le attenzioni sulla sicurezza, rispetto a 50 anni fa.
Io sono cresciuto senza casco, senza cinture, senza ginocchiere, senza paraspigoli, senza mattonelle anti-trauma, senza seggiolini omologati, senza tappi sulle prese di corrente... E' un miracolo che sia ancora vivo!
Posso quindi capire che nel '69, alla NASA, abbiano detto "ma dài... mandali su che non succede niente; se poi ne muore uno, daremo una medaglia a sua moglie".
Su questo siamo assolutamente d'accordo: erano altri tempi. E non solo per la sicurezza... ma anche per la credulità popolare, come dimostra il Programma Apollo.

Tuttavia, volutamente o no, su quelle radiazioni avremmo già avuto 24 cavie: 8 equipaggi di tre uomini per volta. Che cosa sappiamo, quindi, su questo involontario monitoraggio che va avanti da mezzo secolo?
- Parecchi di loro sono ancora vivi ed in buona salute, ben oltre gli 80 anni.
- Gli altri sono deceduti quasi tutti in veneranda età.
- Conrad, di Apollo 12, è morto perché andava ancora in moto a 69 anni.
- Esiste un filmato di Aldrin, ormai 80enne, che prende a pugni un giornalista.

A questo punto... Altro che pericolo per la salute!
Li voglio pure io, 'sti raggi cosmici!!

Quello che conta è che nessuno di loro ha mai riportato alcuna conseguenza, per l'esposizione a quelle radiazioni; a meno di non considerare "conseguenza" la leucemia di Shepard... diagnosticata dopo 26 anni!
Dunque... Quale miglior test di quelli già fatti? Quelli erano in carne ed ossa, altro che manichini.

La missione lunare è durata giorni. Questo slingshot durerà mesi.

Per quanto riguarda la missione Orion, sei male informato. Il viaggio di quei pupazzi durerà 20 giorni in tutto, comprese le traiettorie in orbita bassa per partire e rientrare.
Nessuno ha mai parlato di "mesi".
Giusto per avere un riferimento, il viaggio dell'ultimo Apollo è durato 13 giorni. Non mi pare tutta 'sta differenza.

prenderà un'orbita ellittica enorme

Sull'orbita lunare, non ha alcuna importanza quanto sia eccentrica.
La differenza non è nell'arrivare a 450'000 Km, invece che a 390'000. La protezione terrestre, offerta dal campo magnetico, si ferma alle fasce di Van Allen che arrivano a 60'000.
Da lì in avanti, 30'000 più o 30'000 meno, le radiazioni sono sempre quelle.

P.S:
La ISS non c'entra una cippa; quella sta abbondantemente al di sotto, ci arrivi con la cerbottana. Manca solo la protezione dell'atmosfera.

[Tritium]

Tuttavia, volutamente o no, su quelle radiazioni avremmo già avuto 24 cavie: 8 equipaggi di tre uomini per volta.

Che come hai detto, sono stati max 13 giorni nello spazio (fuori dall'orbita terrestre). Cosa sappiamo da ciò? che 13 giorni non sono mortali
Quant'è il massimo? A quanto ci si può spingere prima che diventino pericolose, se non fatali?

Le radiazioni, non funzionano che se le prendi, muori. L'ho già scritto qualche pagina fa. Quando parli di radiazioni devi associare una dose (quantità x tempo) ed il TIPO di radiazione.
A meno che non ci fossero strumenti di rilevazione radioattiva nelle missioni Apollo, noi non sappiamo quanta dose abbiano preso gli astronauti, nè, come ho detto sopra, correlarlo al livello di emissione solare.

E sopratutto, quando si fanno questi discorsi su fattori cancerogeni e tumori, non si può ragionare come hai fatto tu.
C'è gente che fuma una vita e arriva tranquillamente a 80 anni, poi ci sono i 30enni con leucemie e tumori, senza aver mai toccato sigarette.
Neghiamo forse la correlazione tabacco -> tumore?

Radiazioni e fattori cancerogeni in generale aumentano la PROBABILITà di contrarre la malattia (tumori ecc), non è una certezza solida (ovviamente in certe soglie)

Per lo stesso motivo esistono dosi massime consigliate per evitare i problemi, e vengono usate sull'ISS per gli astronauti (nessuno ha mai avuto conseguenze), si usa nella radiomedicina ed in tutti i campi in cui si trattano materiali radioattivi.
Qualche link per approfondire

Link1
Link2
Link3

Per quanto riguarda la missione Orion, sei male informato. Il viaggio di quei pupazzi durerà 20 giorni in tutto, comprese le traiettorie in orbita bassa per partire e rientrare.

Vero, ammetto di non aver controllato prima. Ho dato per scontato fosse più lungo.
Sono andato a leggermi le specifiche di missione (non avevo tutta sta gran voglia ma.. per la scienza!)

Lo slingshot rimane comunque e

La differenza non è nell'arrivare a 450'000 Km, invece che a 390'000. La protezione terrestre, offerta dal campo magnetico, si ferma alle fasce di Van Allen che arrivano a 60'000.

Errato, lo vediamo dopo, ma prima

durante la prima missione Orion attorno alla Luna, andando oltre ogni volo umano precedente

La nave, in futuro con equipaggio (si stanno facendo i test apposta), dal progetto di missione, riceverà un gravity-assist (lo slingshot appunto) al 4° giorno, e raggiungerà al 7° giorno la bellezza di 437'000Km, quando farà la manovra di burn retrograda (ovvero, essendo all'apoasse dell'orbita, inizierà a "frenare").
437'000 è il punto più lontano mai raggiunto da una nave (con propositi di equipaggio).

Altrimenti basterebbe pensare alla voyager fuori dal sistema solare o alla cassini ecc ecc
E' inteso la "nave con intenti di trasporto umano". Quelli appena citati sono satelliti.

Ora dicevamo

Vogliono montare lo stesso sistema su sti manichini (usati in chemioterapia come test di organi, ossa e tessuti), montando il "detector" che era fin'ora presente sulla ISS

La differenza non è nell'arrivare a 450'000 Km, invece che a 390'000. La protezione terrestre, offerta dal campo magnetico, si ferma alle fasce di Van Allen che arrivano a 60'000.

Come disse un grande saggio, circa:

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Per quanto riguarda la missione Orion le radiazioni, sei male informato.

Per due motivi:

Primo: Quando la Terra si interpone tra Luna e Sole (succede continuamente, non solo in caso di eclissi Non parlo di intrapposizione perfetta), la Luna entra nella "scia" del campo magnetico terrestre
I venti solari infatti si comportano similmente ad un flusso d'aria che incrocia un profilo alare, dove la Terra è "l'ala" (se qualcuno ha mai fatto aerodinamica, capirà)
Per chi non stesse capendo, accade questo

hqdefault (1).jpg

Quindi in questa fase, la Luna è pesantemente schermata dalla Terra (come per chi sta sull'ISS), che per l'appunto, centra.

Secondo: In tutti gli altri momenti in cui la Terra non sta fra Sole e Luna, la situazione è questa (fonte)

4.jpg

Dove la seconda (700 e passa) è la radiazione che si subisce nel volo spaziale.
ISS e Marte godono di un campo magnetico/atmosfera che scherma le radiazioni.

In sostanza, la NASA (tra l'altro, specifichiamolo, il volo ORION è NASA, che sembra che l'ESA non si fidi e stia facendo tutto da sola.. quando è roba NASA lol), sta mandando la capsula senza equipaggio per testarla (struttura, propulsione, sistemi, rientro ecc)

L'ESA ha preso sti manichini usati in chemioterapia e ha detto "già che ci dobbiamo mettere delle persone, mettiamo delle simil-persone, e vediamo come tornano"

P.s. viene fatto per testare la nuova schermatura dalle radiazioni dell'Orion. E piuttosto che fare come 50 anni fa, cioè ; "metti un cane e vedi se torna vivo", abbiamo la tecnologia, che ci fornisce ulteriori dati tra l'altro, e la sfruttiamo

Aggiunto dopo 8 minuti 44 secondi:
Tra l'altro, nell'ultima foto, notare a quando risale la stima delle radiazioni nei viaggi extra-orbitali.. 2013
Non 1960

[blucenere]

Scusa @Rox ha 100% ragione, metto la trascrizione tradotta in italiano.

Da qualche parte in Washington DC 1968
M: Non sarebbe bello far credere a tutti che siamo atterrati sulla Luna? Glielo farebbe vedere i sovietici.
W: Gli farebbe vedere "cosa" ai sovietici?
M: Beh, penserebbero che siamo atterrati sulla Luna, e avrebbero tutti paura. Fai questo e la Guerra Fredda potrebbe finire nel 1971.
W: Perché non pubblichiamo semplicemente il filmato dello sbarco su Marte?
M: No, no. È di vitale importanza mantenere segreta la riuscita missione su Marte. Ho la sensazione che se fingessimo di atterrare sulla Luna, saremo in qualche modo intimidatori.
W: La gente ci crederà?
M: Oh, sono sicuro che lo faranno, a un punto tale che non avremo neppure bisogno di preoccuparci di prestare molta attenzione a dettagli come bandiere, ombre e così via. Doug, tu sei la top spy nei servizi segreti quando si tratta di filmati fuorvianti, cosa suggerisci?
D: Bene, per cominciare, ovviamente, avremo bisogno di costruire un enorme razzo.
W: Perché? In realtà non stiamo andando sulla Luna. Scusa, ho pensato che fosse questo il punto. Ho sbagliato?
D: Avremo bisogno di un enorme razzo perché la prima domanda che la gente ci farà quando mostreremo loro il filmato della Luna, sarà "Come ci sei arrivato?" Quindi dovremo essere in grado di dire: "Ci siamo andati con quell'enorme razzo che hai visto. "
M: Hmm. Quindi, in realtà non risparmieremo in alcun modo in termini di costo di un enorme razzo?
D: No, ma risparmieremo sul costo di andare effettivamente sulla Luna.
M: Vero, vero, e quali sono i costi per andare effettivamente sulla luna?
D: Beh, il principale, ad essere onesti, è l'enorme razzo.
W: Qualcos'altro?
D: Beh, a parte questo, piú che altro ristorazione.
M: Quindi ... quindi, risparmieremo su questo.
D: Beh no. In effetti, probabilmente sarà più costoso provvedere all'intera troupe cinematografica per la durata di una ripresa che nutrire tre astronauti.
M: Quindi ... mi sto solo chiedendo ... dovremo comunque costruire un enorme razzo capace di andare sulla Luna?
D: Dovremo farlo, sì.
M: Quindi ... quindi stavo solo pensando ... se abbiamo costruito il razzo per la Luna, non potrebbe essere più economico ... far un salto sulla Luna e falsificare il filmato lì?
D: Falsificare il filmato del finto sbarco sulla Luna, sulla Luna? Cosa succederebbe se le persone lo scoprissero?
W: Questo è un rischio che dobbiamo correre.

[Rox]

Quando parli di radiazioni devi associare una dose (quantità x tempo) ed il TIPO di radiazione.

Appunto.
Quindi, che senso avrebbe ripetere (con dei manichini supertecnologici) la stessa esposizione che hanno subito 24 uomini veri 50 anni fa, pressappoco con le stesse tempistiche, la stessa tipologia e la stessa potenza?
No... Aspetta... così non si capisce un cazzo. Mi spiego meglio...

Una mente malata come la mia, sempre orientata verso la dietrologia, che vede imbrogli e complotti pure sul Festival di Sanremo, potrebbe pensare che quei 24 non erano validi come cavie... Perché stavano in un capannone a recitare!
Ecco perché ci servono i manichini!... Perché adesso, dopo 50 anni, ci vogliamo mandare davvero degli equipaggi umani.

437'000 è il punto più lontano mai raggiunto da una nave (con propositi di equipaggio).

Facciamo così: visto che siamo abituati al linguaggio di Acquariofilia Facile, mandiamo affanculo gli slingshot, gli apoassi, i gravity-assist ed il burn retrogrado.
Questo schemino dell'ESA risolve tutto:

ORION_1.jpg

La freccia indica il punto di cui parli tu. Quell'orbita così eccentrica verrà
percorsa una sola volta, tenendo i manichini esposti per un giorno su 20, verso quelle preoccupanti radiazioni.
La tua complessa spiegazione, sulla Terra che ogni tanto scherma la Luna, non ha nulla a che fare con quel tiro di schioppo in più; casomai, assomiglia alla tecnica dialettica del Conte Mascetti, in "Amici miei".

Anche su quella distanza, mi spiego meglio con un esempio.
Supponiamo che io decida di andare a piedi fino a Milano (sono di Ancona); immaginiamo anche che riesca nell'impresa, con molto tempo ed alcune paia di scarpe.
Tra 50 anni, qualcuno ripeterà il tentativo, ma spingendosi fino a Gallarate.
Tecnicamente, il mio record lo ha battuto, nessuno dice di no... Ma quei 40 Km in più, su 400, non giustificano l'aggettivo "pionieristico".

Insomma, Tritium... vanno 40'000 km più in là delle missioni Apollo, su 400'000; il 10% in più! Chissà che radiazioni terribili devono esserci...
Se invece le missioni Apollo erano in un capannone, allora sì che abbiamo tanto da scoprire.

Neghiamo forse la correlazione tabacco -> tumore?

Possibilmente in un altro topic...
Comunque, qui non stiamo parlando di 24 fumatori, ma di 24 presunti astronauti che, per un tempo di almeno una settimana, sarebbero stati esposti a raggi cosmici, raggi X, tempeste solari, ultravioletti, fasce di Van Allen e chissà cos'altro, con protezioni pari all'alluminio Domopak.
Nessuno di loro (NESSUNO) ha mai riportato neanche un raffreddore, mentre gli astronauti di oggi, stranamente, sembrano preoccuparsi che gli possa crescere un terzo braccio.

[Tritium]

Tecnicamente, il mio record lo ha battuto, nessuno dice di no... Ma quei 40 Km in più, su 400, non giustificano l'aggettivo "pionieristico".

E invece lo giustifica, perchè è un 10% in più. E' marketing, le agenzie spaziali ci campano con questo (devono far vedere che spendono bene i soldi dei contribuenti )
Questo è quanto più viscido e "maligno" tu possa trovare in queste agenzie
Due passi diventano "IL DOPPIO DI UN PASSO!" ecc ecc
E contando che sull'albo del "qual'è la nave da equipaggio che si è spinta più in là di sempre" comparirà Orion1, è in un qualche modo giustificato, finchè non verrà di nuovo battuto (di 10km?) e verrà di nuovo sensazionalizzato

La tua complessa spiegazione, sulla Terra che ogni tanto scherma la Luna, non ha nulla a che fare con quel tiro di schioppo in più;

Qui di nuovo dai per scontate cose che non sono così perchè non è il tuo ambito
La schermatura è proporzionale alla distanza, e se vogliono testarlo, lo fanno..

Che poi dico, veramente, complotti, intrighi e NWO, FBI, e nessuno, DICO NESSUNO, mentre il tizio ha redatto l'articolo sulla Orion ha detto "ma sai cosa...? Non dovremmo far vedere i manichini. Anzi sai cosa? Non dovremmo scrivere che NESSUN UOMO è ANDATO SULLA LUNA (per come l'ha interpretato, male, la tua mente...)."

Altro che lapsus freudiano. Qua (a tuo dire) fanno vedere che nessun uomo ci è andato (pubblicamente) e lo affermano pure!
Tutto sotto giurisdizione della NASA di nuovo (dato che la ESA collabora come moduli). Nessuno che ha aperto bocca

Siamo seri. Altro che rasoio di Occam

Te la spiego facile facile. Stanno lanciando l'Orion per fare i test strutturali, di propulsione e di rientro (Test che una volta manco facevano, se non sulla Terra, sia perchè non c'era la tecnologia (essendo senza equipaggio, è tutto pre-programmato, ossia codice, ossia CPU che una volta non esistevano, sia perchè non gliene fregava niente della vita umana. Se fossero morti degli astronauti, sarebbero stati i "grandi eroi che si sono spinti là dove non è mai stato alcun uomo per respingere l'invasione comunista". Baci, fiori alle famiglie e tanti saluti)

Già che c'è la capsula VUOTA, che dovrà ospitare gente, già che vola, che SPENDONO soldi per mandarla fino a là, per i test di sicurezza, fanno che metterci i manichini, che hanno costo 0 (rispetto a tutta la missione).

Facile.

Se devi fare un crash test di una macchina, dici che lo fanno vuota, o mettono due manichini da due spicci?

Comunque, qui non stiamo parlando di 24 fumatori, ma di 24 presunti astronauti che, per un tempo di almeno una settimana, sarebbero stati esposti a raggi cosmici, raggi X, tempeste solari, ultravioletti, fasce di Van Allen e chissà cos'altro, con protezioni pari all'alluminio Domopak.
Nessuno di loro (NESSUNO) ha mai riportato neanche un raffreddore, mentre gli astronauti di oggi, stranamente, sembrano preoccuparsi che gli possa crescere un terzo braccio.

Lo dico ancora una volta, e vediamo se alla terza il messaggio passa.

Non si fa per vedere gli effetti delle radiazioni (si conosce la dose letale da anni). Si fa per vedere quanta ne prendono nei rispettivi punti.
Lo strumento che mettono, non è "una pila ricaricabile" che parte vuota, e torna segnando "Congratulazioni! Hai accumulato 54000S di radiazioni!", ma fa monitorazione differenziale, quindi in ogni istante.
Se tu conosci dov'è la nave, sai quante radiazioni prende in quel punto, in quel momento. A questo lo puoi associare a cosa faceva il Sole in quell'istante

Il sole è tranquillo e la nave è dietro alla Luna -> 350 S / al secondo
Il sole erutta con intensità k -> 500 S /s
Il sole è tranquillo e la nave è tra terra e luna -> 10 S / s
Il sole erutta con intensità 2k-> 160 S /s

La nave si fa il giro, tanto vale metterci un equipaggio finto.

- Perchè non vero?

Perchè se stanno facendo i cavolo di test strutturali, e scoppia qualcosa, crepano

Aggiunto dopo 24 minuti 59 secondi:
Dal tuo articolo, un paragrafo sotto a dove ti sei fermato tu a riportare le info (la mia mente complottista potrebbe pensare che sia stato tralasciato appositamente )

"Fitted with more than 5600 sensors, the pair will measure the amount of radiation astronauts could be exposed to in future missions with unprecedented precision."

"Equipaggiato con più di 5600 sensori, la coppia misurerà l'ammontare di radiazioni gli astronauti potrebbero essere esposti in future missioni con precisione mai vista"

Il fatto che i sensori siano nuovi, più precisi, già giustifica il fatto, poi

"Two sources of radiation are of concern: galactic cosmic radiation and virulent solar particle events. This radiation could increase the crew’s risk of cancer and become a limiting factor in missions to the Moon and Mars."

"Due fonti di radiazioni sono da tenere sotto controllo: raggi cosmici ed virulente (= improvvise ed esplosive) tempeste solari. Queste radiazioni possono incrementare il rischio di cancro e diventare un fattore limitante in [future] missioni verso la Luna e Marte"

"The two phantoms simulate adult female torsos. Both Helga and Zohar are made up of 38 slices of tissue-equivalent plastics that mimic the varying density of bones, soft tissue and lungs. Similar dummies are used in hospitals to quantify the right dose of radiation for cancer therapies.
“We chose female phantoms because the number of women astronauts is increasing, and also because the female body is typically more vulnerable to radiation,”"

"I due manichini simulano due busti femminili. Entrambi (Helga e Zolga) sono fatte da 38 strati di tessuti, un equivalente in plastica che simula la variazione di ossa, tessuti molli e polmoni. Manichini simili sono usati negli ospedali per quantificare la giusta dose di radiazione per le terapie [contro] il cancro"
"Abbiamo scelto due manichini femminili perchè il numero di donne astronaute è in aumento, e anche perchè il corpo femminile è tipicamente più soggetto alle radiazioni"

Quante donne astronauta abbiamo nei viaggi Apollo?

"The only difference between the twin dummies is that Zohar will be wearing a radiation protection vest, while Helga will travel unprotected from spaceborne radiation."

"Le uniche differenze tra i due manichini gemelli è che uno indossa una tuta anti radiazioni, l'altra viaggerà senza protezioni durante il viaggio"

Quindi un altro test (sulla tuta, nuova, infatti)

"This vest is called AstroRad, and has been developed by a start-up company sponsored by the Israel Space Agency."

"La tuta si chiama Astrokaiser ed è stata sviluppata da una start up Isrealiana"

Oppure ficchiamo la gente dentro così a random?

"Another autonomous unit the size of a matchbox will also travel on Orion to record radiation inside the crew capsule in real time. The ESA Active Dosimeter Mobile Unit Radiation Detector was previously tested on the International Space Station."

"Un'altra unità autonoma, della dimensione di un pacchetto di fiammiferi, viaggerà dentro all'Orion per registrare la radiazione DENTRO alla capsula, in tempo reale. -Nome dell'aggeggio- dell'ESA è stato precedentemente testato sull'ISS"

Quindi un altro test ancora, dove guardano la schermatura della capsula, in modo differenziale, come dicevo prima

[Sini]

non gliene fregava niente della vita umana

Fuori dalla barbarie in 50 anni... ah, il progresso...

[Tritium]

non gliene fregava niente della vita umana

Fuori dalla barbarie in 50 anni... ah, il progresso...

Solo d'immagine

[Rox]

@Tritium, forse non te ne sei accorto, ma io non considero fasulla la missione Orion... Considero fasulle missioni Apollo.

Ti sei dimenticato di dire che i manichini non ci torneranno affatto, sulla Terra.
Il modulo che li contiene si distaccccherà e poi si disintegrerà, al contatto con l'atmosfera.
Che facciamo? Giochiamo a chi ne sa di più sul programma Orion?
Oppure torniamo alle nostre incongruenze?

Perché se tu non trovi nulla di strano, nel confronto tra Orion e Apollo... vuol dire che ognuno ci vede quello che ci vuole vedere.