Milioni di anni di evoluzione...

[iuter]

...esco leggermente dal discorso... leggevo l'altro giorno un articolo sulle carote
Di come queste inizialmente fossero di colore viola....nel 1600 se non erro gli olandesi hanno fatto una selezione portando a spadroneggiare la nostra classifica carota arancione e rendendo una rarità quella viola
... questo per dire che dove mette mano l'uomo avviene una modifica che può essere adattamento o morte

Il pomodoro, arrivato dall'America originariamente era giallo, meno grande e molto più duro. I botanici europei lo resero l'esatto opposto.

[aleph0]

così come le banane non avevano affatto la forma che conosciamo noi oggi
O così come in australia si contano ormai meno di 10 animali marsupiali, erano almeno 40 e li abbiamo sterminati tutti.. Persino il leone marsupiale.. Chissà che spettacolo..
L'uomo fa parte dell'ecosistema e lo modifica continuamente, purtroppo anche col calcestruzzo, bonifiche e CO₂ dalle auto..
Sostanzialmente fa lo stesso con gli animali.. Ed evidentemente non è così difficile che avvengano mutazioni. Pensate a quei volatoli di chernobyl, che hanno sviluppato un manto anti radiazioni. Però ne sono morti tanti.. Come dicevano poco su, il 95% magari muore, il restante sviluppa quelle caratteristiche per adattarsi al nuovo sistema. In ogni caso, come voi sapete meglio di me, queste selezioni possono portare anche ad un indebolimento delle specie. Pensate alle razze canine. Le razze pure, in confronti ai meticci, hanno aspettative di vita molto bassa... Portano con se anche diverse malattie genetiche..

Aggiunto dopo 4 minuti 15 secondi:

Sappiamo bene che tutto ciò è scritto nel codice genetico; eppure anche qui, in poche generazioni troviamo pinne a velo, balloon, colorazioni diversissime dalle originali...

E i milioni di anni di evoluzione?

io penso che il punto è che le pinne a velo non sono nate in natura solo perchè evidentemente non è stato necessario alla loro sopravvivenza. Infatti non ci vogliono milioni di anni di evoluzione per cambiare le proprie caratteristiche, solo che spesso non avviene perchè non è necessario, è madre natura bilancia ogni cosa!
Anche gli antichi greci incrociavano le piante e i fiori ottenendo degli ibridi. Oggi invece grazie alla tecnologia si può ormai parlare di ingegnerie genetica. Ma pensate anche ai virus creati dall'uomo per combattere alcune malattie. O pensate a quelle poche persone, nel mondo, che sono riusciti a debellare virus come l'HIV. Tant'è che oggi sono cavie perfette, per la ricerca..

Aggiunto dopo 1 minuto 23 secondi:
comunque, purtroppo si entra in una tematica al quanto complessa, io non sono così informato e soprattutto non sono un biologo.. Vado leggendo quì e lì.. E' davvero vasto come argomento... e ancora per molto sconosciuto ..!

Aggiunto dopo 3 minuti 10 secondi:

Diciamo che, dopo le considerazioni fatte, la mia domanda riassumendo molto è:

È proprio vero, prendendo un esempio, che il pH ideale per un neon sia di 5,5? Ad esempio quando si parla di riproduzione, condizione più delicata dell'allevamento.
Oppure si è effettivamente plasmato per mano dell'uomo fino a stare addirittura meglio a pH 6,5?
Stesso discorso riferito a durezze, conducibilità, ecc.

e credo che ogni essere vivente abbia anche velocità diverse all'adattamento ..

[Giueli]

Poi passo...

[cqrflf]

Diciamo che, dopo le considerazioni fatte, la mia domanda riassumendo molto è:

È proprio vero, prendendo un esempio, che il pH ideale per un neon sia di 5,5? Ad esempio quando si parla di riproduzione, condizione più delicata dell'allevamento.
Oppure si è effettivamente plasmato per mano dell'uomo fino a stare addirittura meglio a pH 6,5?
Stesso discorso riferito a durezze, conducibilità, ecc.

La risposta generalmente è: NO ! I pesci no sono geneticamente programmati per vivere in ambienti estremi ma possono farlo perchè l'espressione di alcuni geni glielo consente ma si riadattano facilmente alle condizioni originarie più miti perchè quei geni più vecchi (originari) che glielo consentono sono ancora li presenti ma sono rimadti inespressi. Quindi possono fare la marcia indietro.

[Pisu]

Io ad esempio ho da molti anni una folta popolazione di platy in un acquario con un pH che è cronicamente basso, sta sul 6,0.
Dire che stanno bene è dire poco, non so più a chi darli...
Sono più generazioni ormai che sono nate e cresciute così, in acqua tenera.
Sono abbastanza convinto che se alzo le durezze e il pH a 7,5, per dire, seppur molto gradualmente, non se la passano necessariamente meglio, anzi...
Ora dico una cosa azzardata di proposito:
Forse dare un'occhiata alle condizioni dell'allevamento (non certo del negozio) da cui provengono i nostri beniamini è addirittura più importante che le condizioni che hanno di solito in natura.
Magari per assurdo neon che provengono dal sud est asiatico stanno meglio in acqua acida e calda, neon che provengono da allevamenti europei stanno meglio in acqua più dura e fresca.
Non parlo comunque di grosse variazioni, sia chiaro.
Questo perché ormai sono lì da generazioni e generazioni.
Ditemi la vostra

[Tritium]

Parlando di qualcosa così specifico come il pH, bisognerebbe capire (o sapere, cosa che io non so) quale sia l'influenza principale dello stesso sui pesci.

Cosi a sentimento, ho sempre pensato che agisse in qualche modo a livello di tessuti molli e sensibili, in primis le branchie, dove una tendenza verso il basico e l'acido (essendo causato da una disparità di ioni H+/OH-) va a danneggiare queste zone sensibili, letteralmente strappando pezzi (sotto forma ionica appunto) alle cellule che le compongono.

Però mi sono sempre chiesto allora perché alcune specie preferiscano una tendenza verso l'acido o verso il basico, quando la neutralità dovrebbe, in ogni caso, non recare danno.
Sicuramente è coinvolto qualche altro meccanismo fisiologico di cui non sono a conoscenza.

Detto ciò, risposto a questa domanda, ci si può chiedere quale sia veramente l'ambiente ideale per un pesce e come alterarlo a piacere.

Ad esempio, far partorire dei neon in un acqua leggermente più alcalina del "normale", salvo permettendo la sopravvivenza della specie, dovrebbe garantire lo spostamento della barra di "normalità" verso una situazione più alcalina.

Ripetendo questo step più volte (in range realistici, tra pH 5,5 - 8,5) non vedo perché dovrebbe essere impossibile creare una specie con altri valori di tolleranza.

È stato fatto un esperimento simile con delle meduse nello spazio a 0g.
Hanno preso delle medusine, le hanno fatte crescere in orbita senza gravità e poi le hanno fatte tornare sulla Terra.
Le poverine non avevano il concetto di "gravità" e non erano più in grado di nuotare verso l'alto, morendo poco dopo, sul fondale della tanica.

Certo qui si parla di un fenomeno fisico e non chimico, che sappiamo essere meno drastico nella vita di un essere vivente, ma il concetto è sempre quello

[Giueli]

I milioni di anni d’evoluzione rimangono... il cane è stato addomesticato e la selezione iniziata circa 10.000 anni fa più o meno... eppure (escluse naturalmente determinate razze dove sono state esaltate vere e proprie malformazioni fisiche) il fenomeno dei cani re inselvatichiti esiste ed è un problema,tanto da accoppiarsi con i lupi.

Nonostante migliaia di anni di selezione il cane è in grado di vivere e prosperare nell’ambiente originario della specie da cui deriva.


Chi terrebbe invece un lupo in appartamento...


Figurarsi qualche decennio di selezione apportata sui pesci...

Determinate selezioni dimostrano una maggiore resistenza a determinate condizioni vero... ma i milioni di anni rimangono

[Humboldt]

È proprio vero, prendendo un esempio, che il pH ideale per un neon sia di 5,5? Ad esempio quando si parla di riproduzione, condizione più delicata dell'allevamento.

Quando si parla di esseri viventi i numeri stampati nella pietra hanno poco senso. Sia se parliamo di specie endemiche presenti in un singolo laghetto di montagna che di specie come il neon Paracheirodon innesi con una distribuzione (anche al netto dell'intervento umano) che interessa un'area più grande dell'intera Europa. Il neon vive e si riproduce in una range di parametri abbastanza ampio che va dalle acqua bianche a quelle chiare e fin anche si adatta a quelle scure (ricordiamoci che siamo pur sempre in Amazzonia e difficilmente troveremo habitat con pH a 8 e conducibilità sopra 5-600).
Tende a riprodursi quando il pH dell'acqua si abbassa semplicemente perchè nel ciclo stagionale amazzonico questo è sintomo che sta per arrivare abbondanza di cibo. Inoltre, bassi valori di pH favoriscono la sopravvivenza e la schiusa delle uova meno soggette a funghi e parassiti.
A seconda però dell'area di distribuzione i valori "ottimali" possono variare. Alcune popolazioni si riproducono meglio a pH molto bassi (4,5 - 5,5) altre hanno buoni risultati con valori più alti (6 - 7,5).
E' su questa variabilità che si basa l'evoluzione e la selezione naturale è solo uno dei meccanismi.

Oppure si è effettivamente plasmato per mano dell'uomo fino a stare addirittura meglio a pH 6,5?

La selezione "umana" rappresenta un altro meccanismo.
Se, per assurdo, fossi il primo allevatore di neon al mondo e volessi fare Business vendendone il più possibile la scelta migliore sarebbe partire da una popolazione naturale di neon che vive e si riproduce a pH più alti. In questo modo ottimizzerei tantissimo i costi di allevamento e produzione.
E' questo che fa la selezione umana negli allevamenti; partire dalle varietà più adattabili e selezionare man mano gli individui più belli ed economici da allevare.
Per specie piccole che depongono centinaia di uova i tempi di selezione possono essere anche molto brevi (una decina di generazioni). I caratteri più difficili da selezionare e modificare sono quelli legati alla riproduzione e alla fisiologia degli organismi, mentre caratteri come le pinne a velo o la colorazione sono decisamente più semplici da mantenere e trasmettere alle generazioni future. Un individuo con pinne enormi in natura difficilmente sopravvive fino alla riproduzione, mentre al sicuro di un allevamento o di un acquario la vita è decisamente più facile (sempre di non beccare un acquariofilo troppo fantasioso con gli abbinamenti...).

Insomma, Mater artium necessitas...

[Pisu]

Se, per assurdo, fossi il primo allevatore di neon al mondo e volessi fare Business vendendone il più possibile la scelta migliore sarebbe partire da una popolazione naturale di neon che vive e si riproduce a pH più alti. In questo modo ottimizzerei tantissimo i costi di allevamento e produzione.
E' questo che fa la selezione umana negli allevamenti; partire dalle varietà più adattabili e selezionare man mano gli individui più belli ed economici da allevare.

Quindi questo discorso che ho fatto alla fine un senso ce l'ha:

Forse dare un'occhiata alle condizioni dell'allevamento (non certo del negozio) da cui provengono i nostri beniamini è addirittura più importante che le condizioni che hanno di solito in natura.

Giusto?

[Gioele]

Premetto che ho letto solo il primo messaggio e quindi potrei essere ripetitivo oppure dire qualcosa di già smentito.
Non sono un esperto di genetica, ma un paio di esami in cui si tocca l'argomento lì ho dati.
Innanzitutto la selezione artificiale è incredibilmente più veloce di quella naturale, questo non riguarda solo la forma del pesce, se nascono degli avannotti in un acqua più dura di quella a cui starebbero in natura solo quelli più adatti sopraviveranno, quindi i discendenti, la f2, starà molto meglio della f0 selvatica in acqua più dura.
Questa non è solo genetica però, si va nell'epigenetica, vado a spiegare.
La trasmissione di caratteri non è regolata solo dal DNA, ma anche dalle modificazioni post traduzionali, dalle proteine istoniche, dai micro RNA... Per farla semplice, da cose che possono variare anche in una singola generazione, si arriva modificare totalmente l'informazione di un intero gene in una sola generazione e un gene codifica molte diverse proteine, alla fin fine noi siamo le nostre proteine.
Insomma, tornando ai nostri f0, loro faranno fatica a sopravvivere ma daranno prole, la f1 verrà decimata ma quelli che sopravviveranno si saranno adattati, attenzione non saranno ancora adatti saranno solo i più forti della "cucciolata", le modificazioni proteiche e di RNA che gli f1 metteranno in atto per sopravvivere verranno trasmesse alla f2 senza che ci siano chissà poi quali modificazioni del DNA, ma la f2 starà bene in acqua più dura in barba ai milioni di anni di evoluzione.
Ovviamente sto estremizaando per far capire, se mettiamo un f2 di ramirezi a pH 8 lo secchiamo.
Spero di essere stato comprensibile nell'esposizione