Domandina ina ina
Inviato: 21/12/2022, 15:15
Sssss che ci vedono.
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Domandina ina ina
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Domandina ina ina
Inviato: 21/12/2022, 15:16
Domandina ina ina
Inviato: 21/12/2022, 15:17
Domandina ina ina
Inviato: 21/12/2022, 16:56
Se non dico una castroneria l'ammoniaca è un gas che in acqua dovrebbe andare incontro rapidamente ad idrolisi NH3+H20 <-> NH4OH <->NH4+ + OH- per cui a pH neutri dovrebbe comunque essere presente in tracce.
Chiedo poi lumi sul perché una parte dell'ammoniaca che residua dal processo di idrolisi non si possa volatilizzare.
Io che uso urea in vasca non ho mai riscontrato ammoniaca ma al massimo ammonio
Se non dico una castroneria l'ammoniaca è un gas che in acqua dovrebbe andare incontro rapidamente ad idrolisi NH3+H20 <-> NH4OH <->NH4+ + OH- per cui a pH neutri dovrebbe comunque essere presente in tracce.
Chiedo poi lumi sul perché una parte dell'ammoniaca che residua dal processo di idrolisi non si possa volatilizzare.
Io che uso urea in vasca non ho mai riscontrato ammoniaca ma al massimo ammonio
Domandina ina ina
Inviato: 21/12/2022, 16:58
... e io mi lancio nel provare a rispondere! 
E hai pure scelto un ottimo titolo per la discussione, certamente aiuterà nella ricerca (che già funziona alla grande!)
Anche a pH 8, quindi, la pianta non ha certo problemi per l'ammonio.
E i batteri nitrificanti, viceversa, lavorano benissimo anche a pH neutro, anzi il range ideale è 6.5 - 8, ideale 7.2 (non so riguardo agli archea, ma non credo cambi molto).
Se i batteri potessero lavorare solo l'ammoniaca, allora un pH di 10 o 11 dovrebbe essere per loro ancora più ideale (vedi la linea gialla):
Dagli studi effettuati, però, non risulta esserlo, il meglio lo danno a pH appena alcalino. Per i batteri è molto più importante l'ossigeno a disposizione.
Quindi alla fine cosa ci spiegherebbe, se esistesse, questa netta demarcazione di lavorazione tra piante e batteri?
In aggiunta:
@malu ha citato la Walstad, che dice che l'ammoniaca penetra più facilmente e quindi può essere assorbita dalle piante.
E per le piante terrestri (ma teniamo conto che la maggior parte delle nostre piante crescono emerse), la loro capacità di assorbire l'ammoniaca gassosa sembra che in qualche studio l'abbiano dimostrata:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/5061922/
Riguardo ai batteri, wikipedia lascia entrambe le forme ammoniacali come possibili candidati all'ossidazione, quindi non sembrerebbe che i batteri possano lavorare esclusivamente l'ammoniaca:
Secondo me alla fine cambia ben poco, sia batteri che piante sono adattati a vivere in ambiente acquatico con pochissima ammoniaca e molto ammonio, e danno il "meglio di se" in quell'ambiente. E probabilmente sanno lavorare entrambe le forme ammoniacali che trovano in giro, trasformando internamente all'occorrenza l'una nell'altra.
Sappiamo che l'ammoniaca ad alte concentrazioni risulta essere tossica per tutti gli organismi, forse proprio per la sua capacità di attraversare le pareti, essendo anche una forma neutra (l'ammonio invece è uno ione, elettricamente carico). Se fossimo adattati a vivere in un mondo pieno di ammoniaca, comunque ci saremmo strutturati con migliori "contromisure".
Nell'atmosfera l'ammoniaca praticamente scompare dopo poche ore (al peggio resiste di più legandosi con altri elementi e formando le polveri sottili, che poi ci entrano nei bronchi!
)
E in acqua, l'ammoniaca si trasforma quasi tutta in ammonio a meno che non parliamo di pH proibitivi.
Poi certo, se scendiamo a pH 5 avremo problemi per i batteri, è vero (ma non per il rapporto ammonio/ammoniaca, e poi comunque possono prendere il sopravvento i Nitrosomonas oligotropha che lavorano perfino a pH 4, anche se con meno efficienza). Ma anche le piante in realtà non se la passano bene a pH 5, nonostante per quella teoria dovrebbe essere il loro pH ideale.
E se saliamo a pH 10 avremo problemi per le piante, è vero. Ma anche i batteri non se la passano bene a pH 10, nonostante per quella teoria dovrebbe essere il loro pH ideale.
L'indifferenza sulla distribuzione tra ammonio e ammoniaca rispetto all'assorbimento e all'ossidazione, è testimoniata dal fatto che la discussione alla fine dirotta verso il confronto tra azoto ammoniacale (che ingloba genericamente entrambe le forme) e azoto nitrico
Questa però è una differenza ben più "sostanziosa"!
... e io mi lancio nel provare a rispondere! E hai pure scelto un ottimo titolo per la discussione, certamente aiuterà nella ricerca (che già funziona alla grande!)
Boh, se anche fosse vero, cosa spiegherebbe? Che il pH sub-neutro preferito dalla maggior parte delle piante dipende dalla loro capacità di assorbire solo ammonio e non ammoniaca? Non credo, perché ci sono in gioco tantissimi altri elementi utili alle piante che sono più o meno disponibili a certi pH, e comunque perfino a pH 8 l'ammonio sarebbe ancora il 95% del totale (ho aggiunto la linea gialla nel grafico), quindi proprio per quell'elemento non cambierebbe nulla per le piante:
Anche a pH 8, quindi, la pianta non ha certo problemi per l'ammonio.
E i batteri nitrificanti, viceversa, lavorano benissimo anche a pH neutro, anzi il range ideale è 6.5 - 8, ideale 7.2 (non so riguardo agli archea, ma non credo cambi molto).
Se i batteri potessero lavorare solo l'ammoniaca, allora un pH di 10 o 11 dovrebbe essere per loro ancora più ideale (vedi la linea gialla):
Dagli studi effettuati, però, non risulta esserlo, il meglio lo danno a pH appena alcalino. Per i batteri è molto più importante l'ossigeno a disposizione.
Quindi alla fine cosa ci spiegherebbe, se esistesse, questa netta demarcazione di lavorazione tra piante e batteri?
In aggiunta:
@malu ha citato la Walstad, che dice che l'ammoniaca penetra più facilmente e quindi può essere assorbita dalle piante.
E per le piante terrestri (ma teniamo conto che la maggior parte delle nostre piante crescono emerse), la loro capacità di assorbire l'ammoniaca gassosa sembra che in qualche studio l'abbiano dimostrata:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/5061922/
Riguardo ai batteri, wikipedia lascia entrambe le forme ammoniacali come possibili candidati all'ossidazione, quindi non sembrerebbe che i batteri possano lavorare esclusivamente l'ammoniaca:
Secondo me alla fine cambia ben poco, sia batteri che piante sono adattati a vivere in ambiente acquatico con pochissima ammoniaca e molto ammonio, e danno il "meglio di se" in quell'ambiente. E probabilmente sanno lavorare entrambe le forme ammoniacali che trovano in giro, trasformando internamente all'occorrenza l'una nell'altra.
Sappiamo che l'ammoniaca ad alte concentrazioni risulta essere tossica per tutti gli organismi, forse proprio per la sua capacità di attraversare le pareti, essendo anche una forma neutra (l'ammonio invece è uno ione, elettricamente carico). Se fossimo adattati a vivere in un mondo pieno di ammoniaca, comunque ci saremmo strutturati con migliori "contromisure".
Nell'atmosfera l'ammoniaca praticamente scompare dopo poche ore (al peggio resiste di più legandosi con altri elementi e formando le polveri sottili, che poi ci entrano nei bronchi!
)E in acqua, l'ammoniaca si trasforma quasi tutta in ammonio a meno che non parliamo di pH proibitivi.
Poi certo, se scendiamo a pH 5 avremo problemi per i batteri, è vero (ma non per il rapporto ammonio/ammoniaca, e poi comunque possono prendere il sopravvento i Nitrosomonas oligotropha che lavorano perfino a pH 4, anche se con meno efficienza). Ma anche le piante in realtà non se la passano bene a pH 5, nonostante per quella teoria dovrebbe essere il loro pH ideale.
E se saliamo a pH 10 avremo problemi per le piante, è vero. Ma anche i batteri non se la passano bene a pH 10, nonostante per quella teoria dovrebbe essere il loro pH ideale.
L'indifferenza sulla distribuzione tra ammonio e ammoniaca rispetto all'assorbimento e all'ossidazione, è testimoniata dal fatto che la discussione alla fine dirotta verso il confronto tra azoto ammoniacale (che ingloba genericamente entrambe le forme) e azoto nitrico
Questa però è una differenza ben più "sostanziosa"!
Domandina ina ina
Inviato: 21/12/2022, 17:00
Scusate l'ot, ma avevo letto un articolo che spiegava che per questo se la pianta non è in carenze preferisci i nitrati anziché l'ammonio e che anche volendo la tossicità fa si che se non é sfruttato subito la pianta non lo conserva...approfondendo peró sembrava essere solo una cosa delle terresti.
Aggiunto dopo 2 minuti 47 secondi:
Detta la mia ovvietà aspetto stasera per rileggere tutto attentamente
Scusate l'ot, ma avevo letto un articolo che spiegava che per questo se la pianta non è in carenze preferisci i nitrati anziché l'ammonio e che anche volendo la tossicità fa si che se non é sfruttato subito la pianta non lo conserva...approfondendo peró sembrava essere solo una cosa delle terresti.
Aggiunto dopo 2 minuti 47 secondi:
Detta la mia ovvietà aspetto stasera per rileggere tutto attentamente
Domandina ina ina
Inviato: 21/12/2022, 17:06
Ecco, stiamo dirottando il discorso sulla differenza tra azoto ammoniacale e nitrico!
Allora ad esempio aggiungo: chi deve accumulare l'ammoniaca negli scarti, la trasforma (urea), mentre i pesci d'acqua dolce la diffondono tranquillamente in modo passivo dalle branchie tal quale!
Poi ovviamente appena esce dalle branchie si trasforma istantaneamente in ammonio per le percentuali che conosciamo, in base al pH
Domandina ina ina
Inviato: 21/12/2022, 17:08
Domandina ina ina
Inviato: 21/12/2022, 17:18
@nicolatc 
Neanche in acquari marini ha senso? 
Comunque scartabellando ho trovato pure io vari riscontri sulla nitrificazione degli ioni ammonio da parte dei batteri
Aggiunto dopo 1 minuto 24 secondi:
Vediamo se @cicerchia80 ci fa l'aggiuntina 
Neanche in acquari marini ha senso?
Comunque scartabellando ho trovato pure io vari riscontri sulla nitrificazione degli ioni ammonio da parte dei batteri
Aggiunto dopo 1 minuto 24 secondi:
Vediamo se @cicerchia80 ci fa l'aggiuntina
Domandina ina ina
Inviato: 21/12/2022, 17:57