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Giueli ha scritto: ↑

FedeCana ha scritto: ↑

cicerchia80 ha scritto: ↑Si usa anche per le BBA,per aumentare il Redox a chi ne tiene conto,per la nebbia batterica(e quà i batteri del filtro non c'entrano nulla)

Cosa è il Redox?

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Giueli ha scritto: ↑

FedeCana ha scritto: ↑

cicerchia80 ha scritto: ↑Si usa anche per le BBA,per aumentare il Redox a chi ne tiene conto,per la nebbia batterica(e quà i batteri del filtro non c'entrano nulla)

Cosa è il Redox?

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cioè?

Aggiunto dopo 2 minuti 55 secondi:
Ok sono andato a cercarlo , reazionu di ossidoriduzione ho imparato una cosa nuova

L'acqua ossigenata si dissocia in acqua e ossigeno.
Questo è vero, ma è la conclusione di una reazione che ha degli intermedi.
Semplificando gli intermedi, possiamo dire che si ha la formazione del gas ossigeno 0₂ (due atomi di ossigeno legati tra loro), che avviene dall'unione di due atomi di ossigeno (ossigeno nascente) che si liberano nella dissociazione dell'acqua ossigenata.
L'ossigeno nascente (altamente instabile) è un forte ossidante (come ad es. l'ozono); ossida/brucia quasi tutto ciò con cui viene a contatto. Inclusi i batteri del filtro, se ci arriva prima di essersi legato per formare ossigeno gassoso.
Scusate l'italiacane ma sono di fretta e non ho riletto; spero si capisca.

cicerchia80 ha scritto: ↑Potrebbe (ippotizzo,l) dar fastidio ai batteri anaerobici
E che ce frega?

Esattamente! L'agente ossidante disturba in particolare i batteri anaerobi.

I batteri aerobi (e molti anaerobi facoltativi eterotrofi) sfruttano la catalasi, un particolare enzima che catalizza la conversione del perossido di idrogeno in acqua e ossigeno, prima che l'alta reattività della molecola possa provocare loro alcun danno:
Il risultato di questa attività sono le bollicine che vediamo emergere su una ferita (il fenomeno delle bollicine è utilizzato proprio per determinare se un certo organismo è dotato di catalasi o meno).
In effetti, è un meccanismo di difesa!

Quasi tutti gli organi utilizzano la catalasi, anche perché il perossido di idrogeno è un tipico prodotto di scarto del metabolismo.
I pesci lo espellono dalle branchie, tanto che è stata rilevata una concentrazione di H₂O₂ di circa 0,02 mg/l nelle vicinanze del Poecilia velifera.

Le dosi massime suggerite nel nostro articolo sui cianobatteri (20 ml di acqua ossigenata a 12 volumi in 100 litri d'acqua) corrispondono ad una concentrazione di circa 7,2 mg/l di H₂O₂

Torniamo ai batteri nitrificanti.
C'è un carico limite che può essere catalizzato: superata una certa concentrazione, la parte non ancora decomposta dalla catalasi inizia a produrre danni: alle pareti cellulari vengono sottratti elettroni attraverso il perossido O₂^(2-) e le altre specie reattive come il radicale ossidrile OH; gli aminoacidi quindi non riescono più a sintetizzare proteine col risultato che la membrana si distrugge e la cellula batterica non più protetta muore.

Ho letto uno studio dove i Nitrosomonas europaea in un filtro hanno mostrato un'attività di catalase 40 volte superiore a quella dei Nitrospira.
Non comprendo bene le unità di misura utilizzate per mostrare i risultati in tabella, ma sembrerebbe che scompongano rispettivamente 85 e 2 mg di H₂O₂ al minuto.
Ma su questo chiedo supporto ai chimici, questa è la fonte:
https://academic.oup.com/femsec/article/38/1/53/539387

cicerchia80 ha scritto: ↑....qualche casino con la fertilizzazione forse....ossidando qualcosa

Quoto, ad esempio il ferro; e i radicali che si formano continuano ad ossidare tutto quello che trovano da ossidare, e se la materia inorganica non è sufficiente a disattivarli c'è sempre la materia organica ....

cicerchia80 ha scritto: ↑Ma che ammazzi i pesci non sono riuscito mai a spiegarmelo

... e questo dipende dalla concentrazione.
Inizia ad irritare le branchie, fino a danneggiarle.
Ho letto di gamberi morti con dosi doppie rispetto a quelle massime del nostro articolo.
Con dosi 4 volte superiori, ho letto casi di pesci morti.

cicerchia80 ha scritto: ↑Difatti mi sono sempre chiesto a che prò spegnere il filtro,quando funzionerebbe meglio di un areatore

L'aeratore apporta un po' di ossigeno (più che altro dal maggior scambio con l'atmosfera in superficie), ossigeno che è già nello stato non reattivo.
Come ha scritto @Pizza, gli stati "intermedi" dell'acqua ossigenata sono quelli dannosi.

Per i batteri nel filtro (in particolare forse i nitrospira, perché i nitrosomonas a quanto pare sembrano possedere difese fortissime), lo spegnimento dovrebbe essere più che altro una semplice precauzione, alle nostre dosi;
Secondo me lo spegnimento del filtro più che altro aiuta a non disperdere subito l'alta concentrazione locale che abbiamo "sparato" direttamente sopra le BBA, se abbiamo utilizzato questo metodo diretto!
Se abbiamo sparso l'acqua ossigenata genericamente nella vasca, allora secondo me è preferibile un flusso che la distribuisca ovunque.

cicerchia80 ha scritto: ↑Secondo me è nata dal fatto che si usa per disinfettare le ferite(sarà un antibatterico)ma stó avendo un dejavù come per la glutaraldeide

Esatto, è un biocida come la glutaraldeide. Ancora una volta a dosi molto basse.
Solo che quest'ultima agisce per alchilazione dei gruppi amminici dei microorganismi, alterando il loro DNA e RNA e la sintesi delle proteine.
Ed è un agente riducente, mentre l'acqua ossigenata è invece tipicamente ossidante (ma dipende dal pH e dalle sostanze con cui reagisce, in certi casi si comporta da agente riducente).

La dose giornaliera del Seachem Excel comporta una concentrazione aggiuntiva di glutaraldeide di circa 0,5 mg/l.
La dose di acqua ossigenata massima consigliata nel nostro articolo apporta invece una concentrazione aggiuntiva di 7,2 mg/l, quindi circa 15 volte maggiore della glutaraldeide in peso.

Comparando invece le moli al litro (quindi il numero di molecole attive per litro, indipendentemente dalla loro massa che è maggiore per la glutaraldeide), l'acqua ossigenata ha una concentrazione 40 volte superiore alla glutaraldeide.
Questa concentrazione maggiore dovrebbe ampiamente compensare la minore efficacia sui microorganismi che usano la catalasi.

Ma entrambi i metodi, alle nostre dosi, non comportano rischi.

cicerchia80 ha scritto: ↑

Giueli ha scritto: ↑Io penso che il problema possa derivare,in caso di grosse infestazioni da ciò che i ciano morti possano rilasciare in acqua...

Nel caso dei ciano sti cavoli....se rilasciassero i micro che hanno accumulato(anche ferro) il periossido li ossiderebbe e dovrebbero essere innocui

Beh, qualche problema ci potrebbe essere. In teoria se abbiamo una valanga di ciano, tutta l'acqua ossigenata che dosiamo potrebbe essere giusto sufficiente a farli morire tutti ma perdendo tutto il suo potere ossidante e reattivo che aveva inizialmente; le sostanze rilasciate dai ciano morti restano in quello stato, e saranno decomposte dai batteri eterotrofi (in teoria perfino con con possibile picco di ammonio e nitriti in base alle condizioni del filtro/stabilità dell'acquario).

FedeCana ha scritto: ↑è vero disinfetta le ferite però è anche vero che la usi pura , qua parliamo di pochi ml in centinaia di litri per quanto ossigeno possa portare non credo che ammazzi niente , infatti la si spruzza con un ago proprio sopra le alghe per ucciderla perché se la metti solo in acqua così non ha effetto e se non uccide le alghe perché dovrebbe farlo con i pesci

Quoto!

@nicolatc grazie sei stato cristallino!! Quindi 20 ml in 100 l portano la concentrazione di h2o2 a 7mg/l , io ne userò mooolto meno , secondo te in quanto tempo si stabilizza tutta questa reazione ? Nel senso in quanto tempo o2 torna stabile ed a valori normali? Usando 3 ml in 40 l ? Devi sapere che io non ci capisco una mazza quindi se la domanda è stupida o impossibile puoi insultarmi o anche non rispondere

Pizza ha scritto: ↑L'acqua ossigenata si dissocia in acqua e ossigeno.
Questo è vero, ma è la conclusione di una reazione che ha degli intermedi.
Semplificando gli intermedi, possiamo dire che si ha la formazione del gas ossigeno 0₂ (due atomi di ossigeno legati tra loro), che avviene dall'unione di due atomi di ossigeno (ossigeno nascente) che si liberano nella dissociazione dell'acqua ossigenata.
L'ossigeno nascente (altamente instabile) è un forte ossidante (come ad es. l'ozono); ossida/brucia quasi tutto ciò con cui viene a contatto. Inclusi i batteri del filtro, se ci arriva prima di essersi legato per formare ossigeno gassoso.
Scusate l'italiacane ma sono di fretta e non ho riletto; spero si capisca.

Ma la reazione,almeno ad occhio è quasi istantanea
Quindi a meno che non si spari proprio davanti al filtro dubito ci arrivi

O no?

nicolatc ha scritto: ↑Il risultato di questa attività sono le bollicine che vediamo emergere su una ferita (il fenomeno delle bollicine è utilizzato proprio per determinare se un certo organismo è dotato di catalasi o meno).
In effetti, è un meccanismo di difesa!

Chiarissimo!

...sembra un bene

nicolatc ha scritto: ↑Non comprendo bene le unità di misura utilizzate per mostrare i risultati in tabella, ma sembrerebbe che scompongano rispettivamente 85 e 2 mg di H2O2 al minuto.

Nemmeno la apro se non la capisci tu
Ma i 2 mg....per litro?...mi fanno pensare che quei 7 mg/
non siano tanti da valer la pena staccare il filtro....o usarne di più

Nel caso trattiamo i ciano frizzano subito,qui di presumo la catalizzino subito :-\

nicolatc ha scritto: ↑. e questo dipende dalla concentrazione.
Inizia ad irritare le branchie, fino a danneggiarle.
Ho letto di gamberi morti con dosi doppie rispetto a quelle massime del nostro articolo.
Con dosi 4 volte superiori, ho letto casi di pesci morti.

Bhe....quattro volte tanto...è tanto
Direi che già al doppio potremmo star sicuri

nicolatc ha scritto: ↑Come ha scritto @Pizza, gli stati "intermedi" dell'acqua ossigenata sono quelli dannosi.

ora lo sò
Cosa sono questi radicali liberi?

nicolatc ha scritto: ↑Per i batteri nel filtro (in particolare forse i nitrospira, perché i nitrosomonas a quanto pare sembrano possedere difese fortissime), lo spegnimento dovrebbe essere più che altro una semplice precauzione, alle nostre dosi;
Secondo me lo spegnimento del filtro più che altro aiuta a non disperdere subito l'alta concentrazione locale che abbiamo "sparato" direttamente sopra le BBA, se abbiamo utilizzato questo metodo diretto!

Ok ci siamo ^:)^
...forse anche troppa ....l'ho usata in un senza filtro e non è morto nessuno
Da quì il mio dubbio

nicolatc ha scritto: ↑ma dipende dal pH e dalle sostanze con cui reagisce, in certi casi si comporta da agente riducente).

Questa la sapevo ma non l'ho capita

nicolatc ha scritto: ↑Solo che quest'ultima agisce per alchilazione dei gruppi amminici dei microorganismi, alterando il loro DNA e RNA e la sintesi delle proteine.

What is alchilazione?
Se magna?

nicolatc ha scritto: ↑Beh, qualche problema ci potrebbe essere. In teoria se abbiamo una valanga di ciano, tutta l'acqua ossigenata che dosiamo potrebbe essere giusto sufficiente a farli morire tutti ma perdendo tutto il suo potere ossidante e reattivo che aveva inizialmente; le sostanze rilasciate dai ciano morti restano in quello stato, e saranno decomposte dai batteri eterotrofi (in teoria perfino con con possibile picco di ammonio e nitriti in base alle condizioni del filtro/stabilità dell'acquario).

Grande!!!!
Da questo punto di vista non l'avevo considerato
Pensi sia possibile?

FedeCana ha scritto: ↑@nicolatc grazie sei stato cristallino!!

Questo sarebbe alquanto anomalo...

FedeCana ha scritto: ↑Quindi 20 ml in 100 l portano la concentrazione di h2o2 a 7mg/l

Se ho fatto bene i conti, si.

FedeCana ha scritto: ↑io ne userò mooolto meno

ma così facendo ciano e bba restano probabilmente dove sono...

FedeCana ha scritto: ↑secondo te in quanto tempo si stabilizza tutta questa reazione ? Nel senso in quanto tempo o2 torna stabile ed a valori normali?

In particolare in ambiente leggermente acido, l'acqua ossigenata può impiegare diversi giorni a decomporsi, grazie alla sola luce. Ma se trova molto da ossidare, bastano pochi minuti Il problema semmai è cosa va ad ossidare

FedeCana ha scritto: ↑Usando 3 ml in 40 l ? Devi sapere che io non ci capisco una mazza quindi se la domanda è stupida o impossibile puoi insultarmi o anche non rispondere

Non è stupida. Scherzi a parte, non so nemmeno a cosa ti servirebbe. Comunque con la tua dose sei ampiamente in sicurezza, puoi arrivare anche ad 8 ml senza grandi rischi

@nicolatc Io ne avrei usata meno semplicemente perché ho poco da spruzzare , qualche piccolo punto di ciano e basta ma se dici così ne userò 8 ml.... cmq sei stato cristallino l'unica cosa è che io sono un ignorante

cicerchia80 ha scritto: ↑Ma la reazione,almeno ad occhio è quasi istantanea
Quindi a meno che non si spari proprio davanti al filtro dubito ci arrivi

O no?

Vedi risposta che ho appena dato a @FedeCana : è istantanea se trova sostanze da ossidare, altrimenti ci impiegherebbe giorni in teoria a decomporsi...
Ma ovviamente se c'è solo una piccola bba su una foglia e tu spari 20 ml in 100 l, in un acquario non troppo maturo poco fertilizzato e senza molto carico organico, molta acqua ossigenata va comunque nel filtro! Però lì ci pensano i batteri a decomporla direttamente in acqua e ossigeno

cicerchia80 ha scritto: ↑Chiarissimo!

...sembra un bene

Sul chiarissimo, inizio a preoccuparmi!
Sul bene, si lo è decisamente!

cicerchia80 ha scritto: ↑a i 2 mg....per litro?...mi fanno pensare che quei 7 mg/
non siano tanti da valer la pena staccare il filtro....o usarne di più

Secondo me non è necessario staccare il filtro.
Però... la cautela non è mai troppa!

cicerchia80 ha scritto: ↑Nel caso trattiamo i ciano frizzano subito,qui di presumo la catalizzino subito

Distrugge quei ciano, ma l'altra in eccesso che versiamo non la vediamo perché non frizza, per cui chissà cos'altro va ad ossidare.

cicerchia80 ha scritto: ↑Cosa sono questi radicali liberi?

Per esempio OH (non OH^- !).

cicerchia80 ha scritto: ↑What is alchilazione?

La glutaraldeide penetra nella parete cellulare e interagisce con gli amminoacidi impedendo completamente la mobilità, "inchioda" i batteri!

cicerchia80 ha scritto: ↑Grande!!!!
Da questo punto di vista non l'avevo considerato
Pensi sia possibile?

Se iniziassi a vedere i pesci boccheggiare dopo ore dalla somministrazione o magari il giorno dopo la somministrazione, sarebbe certamente per un picco, conseguenza dell'azione dell'acqua ossigenata. Ma onestamente lo vedo poco probabile.

Beh, dopo tutte queste considerazioni, passo la palla ai chimici e a @Humboldt che è biologo e mi farà certamente fare una magra figura con tutte le imprecisioni della mia rozza spiegazione!

Aggiunto dopo 2 minuti 30 secondi:

FedeCana ha scritto: ↑Io ne avrei usata meno semplicemente perché ho poco da spruzzare , qualche piccolo punto di ciano e basta ma se dici così ne userò 8 ml.... cmq sei stato cristallino l'unica cosa è che io sono un ignorante

Guarda che io vado un po' ad intuito e leggo qualcosa su internet... le mie possono essere tutte fesserie!
A naso ( ) non ti cambierà molto tra 4 e 8 ml, a questo punto prova con 4 e magari già risolvi così!
Altrimenti, sei sempre in tempo a ripetere il trattamento il giorno dopo, aumentando un po' la dose

Ok grazie @nicolatc ! A sto punto sono curioso di sentire il biologo

FedeCana ha scritto: ↑Ok grazie @nicolatc ! A sto punto sono curioso di sentire il biologo

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Nicola ma come fai a sapere tutte queste cose di chimica ? Sei sicuro di non essere un chimico?

Ma no...ha solo una laurea del CEPU

Era nello stesso banco con Totti