CO2 in acqua basica e Malawi

Senza essere scienziati: spiegazioni facili per tutti

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Rox
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Re: CO2 in acqua basica e Malawi

Messaggio di Rox » 26/03/2015, 2:18

cqrflf ha scritto:Perchè in ambiente naturale i valori cambiano e le piante (pesci) stanno benissimo mentre nei nostri acquari basta cambiare un punto e una virgola...
Nei nostri acquari non succede nulla, se cambi un punto e una virgola.
Negli U.S.A si sta diffondendo un metodo che a te sembrerà strano... Producono forti sbalzi artificialmente, non solo di acidità e temperatura, ma perfino nella gradazione delle lampade, per simulare i fenomeni mteorologici naturali.
Il risultato più evidente è che i pesci si riproducono come conigli.
cqrflf ha scritto:se le piante riescono a vivere a pH 9,2 !!! :-?
Certo che ne girano, di bufale... :D
Nei laghi Malawi e Tanganica, generalmente le piante non ci sono.
Quelle rarissime presenze, limitate a poche particolari specie, si trovano presso un corso d'acqua che sfocia in quel punto del lago.
E' proprio l'apporto d'acqua di quei fiumi, in quelle piccole zone, che abbassa il pH, consentendo un minimo di vegetazione.
A pH 9 non crescono nemmeno le alghe, tranne pochissime specie.
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Re: CO2 in acqua basica e Malawi

Messaggio di cqrflf » 31/03/2015, 2:05

Beh, in generale sono daccordo sulla maggior parte delle cose che dici...ma nella mia limitata esperienza ho riprodotto diversi tipi di "acque" con differenti caratteristiche ed ho notato una certa difficoltà (fatte alcune eccezioni) nel far crescere rigogliose molte specie di piante in "normali acquari" ovvero laddove non siano state preparate condizioni specifiche e ambienti appositamente studiati per le loro esigenze, e con ciò intendo: il fondale, le luci, la fertilizzazione e la CO2, la concimazione, pesci che non disturbino ecc.

Per esempio, due piante che vengono descritte come "facili": la Egeria e la Limnophyla, personalmente ne ho messi vari rametti in TUTTI gli acquari, in totale ne ho 8 tutti differenti, e la Limnophyla è cresciuta bene solo in uno mentre la Egeria che è anche considerata specie fortemente invasiva in natura, stenta a crescere in qualunque vasca con qualunque tipo di acqua e/o illuminazione, persino in quella del nostrano......più luce, meno luce, acida o basica e chi più ne ha più ne metta ma il risultato non cambia: Non muore ma la crescita è assolutamente lentissima.
Se poi vogliamo prendere in considerazione per es. la Rotala macrandra o la Cabomba forcuta mi sembra di aver capito che molti negozianti non le prendano nemmeno in negozio perchè non fanno in tempo a venderle prima che siano marcite !

Quindi mi resta la domanda di fondo: Cos'ha la natura in più dei nostri acquari per rendere la crescita delle piante così differente ?
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RiccardoMazzei
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Re: CO2 in acqua basica e Malawi

Messaggio di RiccardoMazzei » 31/03/2015, 6:38

cqrflf ha scritto:Quindi mi resta la domanda di fondo: Cos'ha la natura in più dei nostri acquari per rendere la crescita delle piante così differente ?
E' una domanda interessante, ma ovviamente troppo generale per trovare davvero una risposta. In realtà si "riduce" allo scopo principale dell'ecologia, in particolare dello studio degli ecosistemi acquatici.

E, ovviamente, è una questione che, espressa in termini di "specie" e "condizioni biochimiche" non può prescindere da un problema essenziale: il concetto di specie è una necessità storica della biologia (e il dibattito sul concetto di specie è ancora aperto!), ma non è detto che sia l'entità più adeguata ad essere messa in relazione con i processi evolutivi, che sono poi alla base di ciò che la natura produce spontaneamente e apparentemente senza ostacoli. Impostando il problema in termini di co-evoluzione fra popolazioni e dell'ambiente stesso con queste ultime si giunge ad un'idea di ecosistema complesso come autentico soggetto dell'evoluzione, in un processo che si può analizzare solo con difficoltà in termini più semplici, in particolare ragionando in termini di una sua componente soltanto.

Quest'ultima impostazione prende a modello la fisica (o la chimica) che predilige il ridurre ai minimi termini i sistemi oggetto di studio per descriverne ed essere in grado di riprodurne in modo univoco la dinamica. Tuttavia, quando la fisica si applica a sistemi complessi (lo studio del clima, del cosmo, ...) non può che rimandare il suo approccio riduzionista ad una visione "olistica" con cui deve confrontarsi continuamente.
La complessità dello studio degli ecosistemi - a volte ridicolmente limitati, e apparentemente a portata di mano - non è certamente da meno, in questo senso, di altre branche della "scienza".

Una metafora: ognuno di noi (e mi scuso se in questo "noi" includo "te" e "me", per motivi diversi) è per il proprio acquario non dico una divinità, ma un padre. Ora, non è forse chiaro che la tua domanda si pone esattamente come il dicorso del padre che dice dei propri figli "Ho dato loro tutto, il mio amore e quello di mia moglie, ho dato loro cibo, riparo, financo la pleistescion, e così i miei figli mi ripagano di questo! Di cos'altro hanno bisogno per essere felici in casa mia? Essi sono invece scontenti, rancorosi, desiderosi soltanto di andarsene (e anzi, a volte, che me ne vada io e lasci loro la casa)." ?
Le visioni "miopi" non lo sono in assoluto: anche nel discorso del padre è contenuto un profondo senso, i cui limiti, però, sarà meglio che gli diventino evidenti, se vuole riappacificarsi con i figli e infine con sé stesso. Rimanderà dunque la sua visione riduzionista ad una comprensione di livello più alto, se non dettagliatamente chiara almeno consapevole dell'esistenza di sistemi (sociali e non), dimensioni (culturali e non) ed esigenze e costituzioni (individuali, di gruppo, di popolazione... di specie?) forse inconoscibili, ma da cui non si può prescindere.
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Re: CO2 in acqua basica e Malawi

Messaggio di cqrflf » 31/03/2015, 12:38

Mamma mia che "rispostona" filosofica, hahaha ! D'altronde la mia domanda retorica finale era in pratica negli stessi termini.

Se mi consentite comunque di azzardare un'ipotesi (di cui non ho le prove) sulla differenza sostanziale tra i due sistemi che potrebbe anche essere questa. Nell'acquario con il suo contenuto limitato di acqua, un elemento carente o in eccesso (che sia nitrato, fosfato, ferro o potassio) si riverserebbe in soluzione nell'acqua accumulandosi e favorendo la crescita delle alghe, persino quelli contenuti nei migliori materiali da fondo come quelli della Tropica.
Al contrario nei ruscelletti o nei fiumi le piante affondano le loro radici nel fango "putrido" e anossico dal quale prendono le sostanze di cui hanno bisogno senza doversi tanto preoccupare della concentrazione variabile dell'acqua che appunto viene continuamente diluita e che può essere stravolta da un acquazzone o da un periodo di siccità. Inoltre il movimento della corrente impedisce ad alghe e batteri di ricoprirle privandole della luce e delle loro esigenze fotosintetiche. Per quanto riguarda l'esposizione alla luce ogni pianta colonnizza la zona che più le confà godendo della completezza ed intensità dello spettro di luce solare.
In acuqario noi ovviamo a queste differenze con vari artifizi come la CO2. Sono quasi sicuro che inserendola nel mio acquario anche le mie Egerie comincerebbero a crescere.
Inoltre un mio amico siciliano mi conferma che le stesse piante che nel mio acquario ben curato stentano a crescere da lui ESPLODONO dentro dei semplici e banali mastelli esposti al sole e con un fondale di terra addizionato con un po' di stallatico. Immagino che mettendo dello stallatico dentro il mio acquario non otterrei gli stessi risultati ! :))

Infine vorrei ancora ringraziare tutti i partecipanti a questa discussione per le loro preziose risposte e per la condivisione delle loro esperienze.
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Re: CO2 in acqua basica e Malawi

Messaggio di Rox » 31/03/2015, 14:15

cqrflf ha scritto:Per esempio, due piante che vengono descritte come "facili": la Egeria e la Limnophyla
La Limnophila (con la "i") cresce pure nella foce del Gange, dove scarica la fogna di Calcutta.
L'Egeria, partita dall'Argentina, nel corso dei secoli è arrivata fino al Canada, attraversando qualunque condizione di durezza, acidità e temperatura.

La differenza, tra te e la natura, non sta nel fondo o nella corrente, ma nel fatto che le due specie sono separate da mezzo pianeta.
Se tu le chiudi insieme, negli stessi 100 litri d'acqua, i rispettivi fenomeni allelopatici bloccano entrambe.

Sarebbe interessante buttare una Limnophila in questa palude della Florida...

Immagine

...infestata dall'Egeria.
Probabilmente si disintegra prima di toccare l'acqua. :))

Per quanto riguarda la corrente, semplicemente... non c'è. ;)
La stragrande maggioranza delle nostre piante vive in paludi, stagni, acquitrini, dove l'acqua è praticamente immobile.
Anche quando vivono nei fiumi, la massima concentrazione si ha nei meandri o lungo le sponde, dove l'acqua è più stagnante.
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CO2 in acqua basica e Malawi

Messaggio di Simo63 » 01/04/2015, 0:16

Ragazzi vorrei intromettermi e dire la mia, ma leggendo il titolo una forza estranea mi impedisce di scrivere :(
Chi mi da una mano con un thread fiammante sull'argomento?
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Re: CO2 in acqua basica e Malawi

Messaggio di cqrflf » 01/04/2015, 2:17

Volevo prendermi un po' di tempo per meditare una valida risposta ma devo intanto subito cominciare a dire che quello che dici è di un importaza capitale, sebbene fosse un fenomeno da me già conosciuto non lo avevo mai preso opportunamente in considerazione.
Bene, questa potrebbe essere una delle ragioni per cui nel mio acquario più attrezzato per le piante (ma senza CO2) l'Egeria sia l'unica pianta a NON crescere, mentre prospera la Limnophila (purtroppo solo li) e quasi tutte le altre compresa la Rotala macrandra.
In questo acquario vi è una media illuminazione un rifluitore di fondo due filtri leggeri e acqua acidula: circa 6,5.
Essendo un'informazione IMPORTANTISSIMA sarebbe bene anche che la "pubblicizzaste" con più gran voce rendendola nota ai membri del sito che magari come me si vanno a s'cervellare per capire cosa ci sia che non va nella proprio allestimento.
Proprio come per le Allergie Crociate che ci affliggono o (se mi passate il paragone) come l'Haemophilus Influenzae che all'interno del nostro naso inibisce la crescita del più cattivo Naesseria Meningitis o dello Streptococcus Pneumoniae (rispettivamente causa di meningite e polmonite), sicuramente ci sono accoppiamenti di piante in acquario che NON sono opportuni, pena l'insuccesso di una o dell'altra specie.

Questo fatto dei fenomeni crociati di Allelopatia non è assolutamente da considerare una rarità o una sofisticazione eccessiva viste le conseguenze e sarebbe anche bello se ci fosse già in tavolo una discussione che ne prendesse le redini in quanto immagino quanto complessa si potrebbe sviluppare a discapito del motto (..."Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem") (lo dico scherzosamente) o per lo meno stilare una lista di piante che non possono o non devono coabitare insieme.
Mi sembra che anche il Ceratophillum abbia dei nemici tra le piante a crescita veloce...forse l'Egeria ?
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Re: CO2 in acqua basica e Malawi

Messaggio di cqrflf » 01/04/2015, 2:31

Simo63 ha scritto:Ragazzi vorrei intromettermi e dire la mia, ma leggendo il titolo una forza estranea mi impedisce di scrivere :(
Chi mi da una mano con un thread fiammante sull'argomento?
Quale forza ? Quella di Star War ?
Tutte le forze si uniscono e ne formano una sola che diventa poi la nostra esperienza, la nostra conoscenza.
Come si dice in "Italiese": << ...ma You are welcome ! >>.
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Re: CO2 in acqua basica e Malawi

Messaggio di RiccardoMazzei » 01/04/2015, 5:40

cqrflf ha scritto:Come si dice in "Italiese": << ...ma You are welcome ! >>.
sì ma poi i mod te se inc... (8 lettere) :-!!!

:-h
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Re: CO2 in acqua basica e Malawi

Messaggio di cqrflf » 01/04/2015, 13:56

Se ho capito bene il tuo messaggio, spero che un minimo di ironia (o sana spiritosaggine) non venga presa come un offesa ma al contrario che unisca i partecipanti rendendo le nostre discussioni sia serie ma anche stemperate in un po' di simpatia.
Se il risultato da me ottenuto viene frainteso come l'opposto allora porgo le mie scuse...e poi mi sembra che "You are welcome" si possa tradurre come "tu sei il benvenuto" e in questo caso tradotto come"...prego accomodati e dacci anche la tua opinione che è benvenuta".
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