Grecia... Euro... Trattative...

[raffaella150]

E impediscono alla Grecia di fare l'unica cosa possibile x salvarsi, ritornare alla sovranità monetaria, stampare a raffica, fare una svalutazione mirata con mutui a tasso bassissimi che faccia ripartire l'economia e attiri investitori...
Ovvero la situazione italiana degli anni 70 80........

[Luca.s]

...
Alla fine di questa lunga maratona, si arriva un accordo in cui i greci si impegnano ad delle misure anche piu' dure di quelle di prima, con l'obbligo di approvarle subito. In cambio pero' ottengono (oltre a non essere sbattuti fuori) molti piu' soldi (quasi 90 miliardi), un rinvio delle scadenze dei rimborsi, e una promessa di ristrutturazione del debito.

Il problema in tutto ciò sta, a mio parere che di quei 90 miliardi, l'80% sarà destinato al saldo e/o al rifinanziamento del debito pregresso (53%) e alla ricapitalizzazione delle banche (30%) mentre solo 10 miliardi saranno usati per gli investimenti. Così facendo dai solo un attimo di respiro alla grecia e tra un anno siamo punto e accapo.

Come si riprende un paese se tutti i soldi che gli diamo servono per pagare interessi su interessi? E' un cane che si morde la coda,così facendo gliela si sta allungando prima che a furia di mangiarsela arriva al sedere.

Non so se ho reso l'idea.

[Paky]

La Germania non alscerà mai scappare nessuno dall'Euro altrimenti uno solo stato rappresenterebbe un precedente al quale poi seguirebbero a ruota anche altri stati .
E' ovvio che la Germania debba far finta di voler sbatter fuori uno stato ... ma non lo può fare e non ha interesse a farlo .

E' facile prendersela con la Germania ma non e' cosi' semplice.
L'opinione pubblica tedesca (e diverse altre opinioni pubbliche in Europa) pensa che la Grecia doveva essere sbattuta fuori. Ritengono di aver gia' prestato abbastanza soldi a uno stato che, secondo loro, non ha fatto gli sforzi necessari per meritarsi quei prestiti. Per questo chiedono garanzie e austerita'. Tu li daresti dei soldi a qualcuno che ti dice che continuera' a scialacquare e che non ha intenzione di restituirti quelli che gli hai gia' prestato? Certo, se la Grecia esce, anche la Germania ne paga le conseguenze, perche' perderebbe i soldi gia' dati.
Il precedente che la Germania vuole evitare e' che un paese possa cancellare il proprio debito, perche' sono loro che prestano i soldi a tutti!

[Rox]

Voi conoscete cittadini che hanno beneficiato

Come no?
Ne hanno beneficiato tutti i cittadini europei, tranne spagnoli, italiani, portoghesi e greci.
Per un po', ci hanno rimesso anche gli irlandesi, ma ora è passata; i francesi sono a metà strada.

Se l'economia di un paese rallenta, in quel periodo la sua moneta si svaluta; se poi accelera, la valuta si rafforza di nuovo.
Questo crea una condizione di equilibrio sul commercio internazionale, rallentando i paesi che in quel momento vanno forte, ma rendendo più competitivi quelli in difficoltà.

Con l'Euro uguale per tutti, noi abbiamo una moneta dal valore intermedio.
- I paesi ricchi (Germania, Olanda, Danimarca, ecc.) beneficiano di una moneta debole, rispetto alle loro economie... ne sfruttano la competitività e diventano sempre più ricchi.
- I più poveri (Grecia, Spagna, Italia, ecc.), sopportano il peso di una valuta che per loro è troppo forte, continuando a precipitare nell'indebitamento.

Una moneta unica, per 300 milioni di persone, è possibile e anche vantaggiosa, ma solo se stanno tutti sotto lo stesso Governo, con lo stesso Fisco, la stessa Giustizia, lo stesso debito pubblico, gli stessi titoli di stato e lo stesso tasso di interesse.
Dovrebbe esserci un solo PIL, un solo Parlamento, un solo esercito, ecc. ecc.

Negli U.S.A. hanno tutti il dollaro, ma non c'è la Banca Centrale dell'Arizona, quella della Virginia e quella del Minnesota.
E non ci sono i Marines dell'Illinois, quelli del Texas e quelli del Nebraska.
Parlano perfino la stessa lingua, festeggiano le stesse ricorrenze con la stessa bandiera, mandano ai Mondiali un'unica squadra di calcio.

Questo non è possibile, in Europa, perché le identità dei popoli sono troppo radicate.
Milenni di storia ci hanno reso come siamo.
L'unico modo per riuscirci sarebbe di andare tutti dietro al più forte, con gli altri 18 paesi che accettano, di fatto, di lasciarsi annettere dalla Germania.
Quelli del nord-Europa lo stanno già facendo, ma per i popoli mediterranei è impossibile.

[Paky]

...
Alla fine di questa lunga maratona, si arriva un accordo in cui i greci si impegnano ad delle misure anche piu' dure di quelle di prima, con l'obbligo di approvarle subito. In cambio pero' ottengono (oltre a non essere sbattuti fuori) molti piu' soldi (quasi 90 miliardi), un rinvio delle scadenze dei rimborsi, e una promessa di ristrutturazione del debito.

Il problema in tutto ciò sta, a mio parere che di quei 90 miliardi, l'80% sarà destinato al saldo e/o al rifinanziamento del debito pregresso (53%) e alla ricapitalizzazione delle banche (30%) mentre solo 10 miliardi saranno usati per gli investimenti. Così facendo dai solo un attimo di respiro alla grecia e tra un anno siamo punto e accapo.

Come si riprende un paese se tutti i soldi che gli diamo servono per pagare interessi su interessi? E' un cane che si morde la coda,così facendo gliela si sta allungando prima che a furia di mangiarsela arriva al sedere.

Non so se ho reso l'idea.

Su questo possiamo essere daccordo. Ma allora ci vorrebbero piu' soldi! E chi e' disposto a darglieli? Perche', per come giriamo la frittata, qualcuno i soldi li deve scucire, e quel qualcuno sono i cittadini europei...

Io non ho niente contro i greci. Pero' qualcosina in piu' potrebbero farla! Non vedo perche' debbano, per esempio, aumentare le spese in armamenti, oppure continuare pagare lo stipendio ai preti ortodossi! Non sarebbero certo delle misure di austerita' queste...

[Sini]

Scusate se mi intrometto, ma del resto siamo nel salotto...

Io la so un pochino diversa.

Siamo a cavallo del millennio e si sta per creare la moneta unica. Alcuni paesi (sospetto tutti) non sono in grado di accedervi a causa delle condizioni economiche. Tra questi la Grecia. Ad un certo punto la Grecia riceve la proposta da parte di una importante banca d'affari: attraverso il metodo dei derivati, la banca potrebbe ridurre il debito pubblico della Grecia e permetterle di entrare nell'euro con il primo gruppo. La Grecia rifiuta.

Arriva una seconda banca e fa la stessa proposta. Strano: questa volta la Grecia accetta. In cambio di un compenso di 600 milioni di euro, la banca riduce il debito della Grecia di 2,8 miliardi. Un prestito, in realtà: un trucchetto contabile. Il bello è che anche l'Italia entra nel primo turno con un trucchetto contabile, ad opera di un economista... dipendente della stessa banca che ha fatto il trucchetto con la Grecia. In Europa nessuno dice nulla, e tutto sembra filare liscio. Che strano...

Nel 2005 la famosa banca chiede cortesemente alla Grecia di ristrutturare il debito, che nel frattempo (4 anni!) è salito a 5,1 miliardi, sulle spalle dei greci.

Nel 2009 sale al governo Papandreou, che denuncia la pazzesca situazione finanziaria della Grecia. Tenta di applicare misure di austerità, ma dopo un paio d'anni si arrende: nel 2010 dichiara che la Grecia è insolvente. Cosa accade? La Grecia dichiara bancarotta e la banca d'affari lo prende nel lisca? Nemmeno per idea.

Spunta una fatina buona che offre generosamente un prestito alla Grecia. Per assicurarsi che la Grecia accetti questa favorevolissima offerta sostituisce Papandreou con un altro presidente del consiglio che i greci non eleggono. Sorpresa: si tratta di Papademos, ex presidente della banca centrale e “consulente”... della famosa banca! Che caso: anche l'Italia, in quell'anno, si trova assegnato un presidente del consiglio non eletto dagli italiani, e anche lui... è “consulente" della stessa identica banca! Che piccolo, il mondo...

Torniamo alla Grecia: il prestito è accettato con tante grazie. Da parte dei Greci? Non proprio: da parte della famosa banca, che si libera della carta straccia greca (più certificati di debito pubblico a tassi altissimi, più gli interessi accumulati a quei tassi...) e la accolla... ai paesi UE! I tedeschi si beccano 45 miliardi di spazzatura finanziaria, i francesi quasi 80 miliardi, gli italiani quasi 7. Ma i soldi che la banca riceve dai paesi in cambio di spazzatura sono buoni (e tanti). Sono i famosi “aiuti alla Grecia”, il “salvataggio della Grecia” del 2012: inutile dire che neppure uno di quegli euro è passato per la penisola ellenica. I Greci sanno solo che il loro debito pubblico aumenta esponenzialmente ogni anno.

Adesso siamo nel 2015, dopo 4 anni dagli “aiuti”. La famosa banca si gode lo spettacolo, restano i truffati greci e i truffati europei. Ma il gioco si complica...

Sini

[Yellowstone1977]

La Germania non alscerà mai scappare nessuno dall'Euro altrimenti uno solo stato rappresenterebbe un precedente al quale poi seguirebbero a ruota anche altri stati .
E' ovvio che la Germania debba far finta di voler sbatter fuori uno stato ... ma non lo può fare e non ha interesse a farlo .

E' facile prendersela con la Germania ma non e' cosi' semplice.

Beh ... l'ultimo secolo di storia non giova molto a favore della Germania .

L'opinione pubblica tedesca (e diverse altre opinioni pubbliche in Europa) pensa che la Grecia doveva essere sbattuta fuori.

La stessa opinione pubblica che nega di essere stata a conoscenza dei campi di concentramento che però giacevano fianco ai paesi ? La stessa opinione pubblica che si lasciava condizionare dai poteri del nazismo e partecipava con i bambini agli spettacoli di umiliazioni e torture degli ebrei in piazza nei paesini ? L'opinione pubblica , come accade anche in Italia , è troppo facilmente condizionabile dai media e dai poteri alti .

Ritengono di aver gia' prestato abbastanza soldi a uno stato che, secondo loro, non ha fatto gli sforzi necessari per meritarsi quei prestiti.

Per come la vedo io quei soldi seguono solo strade di comodo a chi li presta . Vedo nella germania un popolo dominatore ma non vedo certo un popolo di buoni samaritani che prestano soldi alla gracia per aiutarla .
Se la lasciassero scappare dall'Europa , inizierebbe un circolo vizioso nel quale se ne andrebbero anche altre pedine del loro sogno di europa unita

Per questo chiedono garanzie e austerita'. Tu li daresti dei soldi a qualcuno che ti dice che continuera' a scialacquare e che non ha intenzione di restituirti quelli che gli hai gia' prestato? Certo, se la Grecia esce, anche la Germania ne paga le conseguenze, perche' perderebbe i soldi gia' dati.

Per come la vedo io l'Europa è un grande bluff verso i cittadini meno abbienti .
Il discorso prestiti a mio avviso è solo una stupidaggine in quanto prestare soldi ad un ente che non puo produrne è una presa per i fondelli

Il precedente che la Germania vuole evitare e' che un paese possa cancellare il proprio debito, perche' sono loro che prestano i soldi a tutti!

Ehmmm ... prestano soldi in cambio di titoli , beni ed interessi . Io non conosco nel dettaglio l'economia Europera , ma da cittadino ho l'impressione che non sia cosi propensa a sacrificare le proprie risorse verso i paesi bisognosi ... anzi .

[Paky]

Per come la vedo io quei soldi seguono solo strade di comodo a chi li presta . Vedo nella germania un popolo dominatore ma non vedo certo un popolo di buoni samaritani che prestano soldi alla gracia per aiutarla .

Mai detto che sono dei buoni samaritani, ma dire che sono un popolo dominatore e' ingiusto. Non mi pare che in Europa ci siano buoni samaritani, ognuno fa i propri interessi. Vogliamo discutere di cosa succede con gli immigrati che arrivano ogni giorno sulle coste del sud Italia? Ti sembra che le regioni del nord, con i loro leghisti sbraitanti facciano prova di solidarieta'? E gli Inglesi che non accettano le quote di immigrati? Di solidarieta' ce n'e' proprio poca in giro. Se fossimo noi al posto dei tedeschi faremmo esattamente come loro (e forse peggio). Se non avessimo avuto un po' di austerita' anche noi, saremmo i primi a prendere a pedate i greci.

[marco80pg]

Con l'Euro uguale per tutti, noi abbiamo una moneta dal valore intermedio.
- I paesi ricchi (Germania, Olanda, Danimarca, ecc.) beneficiano di una moneta debole, rispetto alle loro economie... ne sfruttano la competitività e diventano sempre più ricchi.
- I più poveri (Grecia, Spagna, Italia, ecc.), sopportano il peso di una valuta che per loro è troppo forte, continuando a precipitare nell'indebitamento.

Ciao,

mmmhh, secondo me la questione e' un po' piu' complessa. Sicuro che paesi come l'Italia, Grecia siano solo vittime e non abbiano le loro colpe?

Quanti soldi si sperperano in Italia? Abbiamo i costi della politica piu' alti d'Europa, vitalizi ingiustificati, etc... Il nostro sistema pensionistico e' molto piu' costoso di quello tedesco a fronte di contributi versati molto inferiori. Abbiamo un numero abnorme di impiegati pubblici, la buona parte dei quali assunti non perche' il loro lavoro serve a qualcosa ma per clientelismo. Per non parlare della corruzione, evasione fiscale, burocrazia, etc...

Sicuramente se si svalutasse l'euro la nostra economia ne gioverebbe, ma svalutare significa che il denaro varrebbe di meno, diventeremmo tutti piu' poveri, tedeschi inclusi. E quindi la Merkel ti dice "prima smettete di sperperare soldi, poi ne parliamo", mi sembra che non fa una piega come ragionamento.

Io penso che sicuramente ci sono tante cose che non vanno in Europa, pero' questo sentimento di ostilita' verso l'euro non vorrei che fosse un alibi per non affrontare i nostri problemi.

[Rox]

Non vedo perche' debbano, per esempio, aumentare le spese in armamenti, oppure continuare pagare lo stipendio ai preti ortodossi!

Ma per me possono pure giocarseli alla Roulette, se pagano in dracme.
E' questo il punto: con la sovranità monetaria, il governo fa quello che vuole, svalutando all'infinito la sua moneta senza pesare sugli altri.
Casomai, devono essere i suoi cittadini a fermarlo, mandandolo a casa alle prossime elezioni.
Non Junkers, non la Merkel, non Draghi... ma gli elettori.

Se invece insistono a votarlo, quel Governo fa benissimo a stipendiare preti, comprare sottomarini ed esentare gli armatori dalle tasse; si vede che al suo popolo sta bene così.
Si chiama "Democrazia"... e l'hanno inventata in Grecia.

Con la moneta unica, invece, quel popolo non è libero di impoverirsi nemmeno se lo vuole, perché la sua povertà peserebbe sugli altri 18 partner.
Questi, legittimamente, cercano di impedirglielo; ma lo fanno imponendo misure dall'alto, con organi che nessun greco ha mai votato democraticamente, formati da persone che sono state in Grecia solo come turisti.