Forum acquariofilia facile: allestimento e gestione facile dell' acquario, tutto sui pesci tropicali

Sini ha scritto: ↑Cioè una combinazione di variabili (luce, umidità, temperatura...) e di rapporti tra variabili.
Cambi un elemento, lasciando gli altri invariati, e i funghi non ci sono più...

Liebig?
O comunque un altro nome ma sempre la stessa cosa...

Pisu ha scritto: ↑Liebig?

Ehm... non proprio... un pochino più complesso perché comprende anche luce, umidità, temperatura, stagione...

....cotti,crudi, trifolati con l'erbetta o pure l'aglio

cicerchia80 ha scritto: ↑....cotti,crudi, trifolati con l'erbetta o pure l'aglio

Ottimi anche arrostiti ...
Comunque secondo me le alghe si formano solo nelle vasche dei frequentatori di forum sull’acquariofilia...hanno manie di protagonismo

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑

cicerchia80 ha scritto: ↑....cotti,crudi, trifolati con l'erbetta o pure l'aglio

Ottimi anche arrostiti ...
Comunque secondo me le alghe si formano solo nelle vasche dei frequentatori di forum sull’acquariofilia...hanno manie di protagonismo

Le alghe o i frequentatori di forum?

@cicerchia80 le alghe ovviamente!

cicerchia80 ha scritto: ↑

nicolatc ha scritto: ↑Ho letto anche questo studio, perché me lo avevi passato insieme al primo!

E perchè non mi hai mai risposto?

Non solo ti ho risposto subito via email, ma sta domanda me l'hai già fatta a settembre e ti avevo risposto qui!

cicerchia80 ha scritto: ↑ OT.....siamo d'accordo che però la storica correlazione con l'ammonio sia da rivedere

Si. Il problema è come rivederla.

cicerchia80 ha scritto: ↑

nicolatc ha scritto: ↑Ma credo che il flusso concentrato permetta una più facile "estensione" del filamento più per un fattore tecnico che per una differente concentrazione di ossigeno.

Pensi che sia solo una pettinatura?

Questa era l'idea almeno!

cicerchia80 ha scritto: ↑ Nonostante ho i suoi libri firmati avevo evitato di fare il nome......sai com'è?!?ha accordi editoriali con un forum concorrente

Cancelliamo quel nome dal mio e tuo post?
Puoi farlo tu al volo su entrambi i post

cicerchia80 ha scritto: ↑ Non sono gli studiosi che hanno trovato la correlazione alghe=ossigeno,ci ho fatto caso io vedendo che comunque dove sono presenti i livelli di ossigeno sono alti....da li il mio alimentano
Perchè leggendo che,oltre ad altri fattori a bassi livelli sono morte,mi fà pensare che l'ossigeno sia un punto a loro favore....pensavo anche alle Death-zone,dove le alghe,per la troppa proliferazione,arrivano a morire e morendo abbassano il livello di ossigeno,ammazzando successivamente alghe, piante e pesci,non sapevò il perchè succedesse,ma credo che mi hai risposto quà

nicolatc ha scritto: ↑L'ossigeno non è la causa, anzi, quando è troppo alto (32 mg/l) inizia addirittura a ridurre il tasso di fotosintesi, perché l'alga non riesce più ad espellere

Da quello che ho capito, il problema si verifica se in piena infestazione all'improvviso un nutriente viene a mancare, o se la temperatura ad esempio si alza troppo; allora alcune alghe si fermano o iniziano a morire, e si può innestare una catena mortale: i batteri iniziano a degradare materia organica (le alghe morte), riducendo l'ossigeno che era già basso sotto ai diversi strati di alghe "stratificate", i pesci muoiono, composti tossici iniziano ad essere creati, e perfino un cambio climatico (per riallacciarci a Sini) diventa problematico, perché una giornata nuvolosa diventa un problema; col sole le tonnellate di alghe creavano un surplus diurno di ossigeno, senza sole magari la riserva di notte non basta e si scende a zero...
Insomma, le crescite algali troppo intense (causate da abbondanza di nutrienti come i composti del fosforo e dell'azoto) alterano profondamente le normali oscillazioni ambientali della concentrazione d’ossigeno, e favoriscono lo sviluppo di metaboliti tossici. E così si arriva all'eutrofizzazione.
Avevo trovato a riguardo questo articolo sui pond, con il traduttore dovrebbe essere comprensibile.

cicerchia80 ha scritto: ↑ Screenshot_2019-02-11-23-22-39-511_com.android.chrome.png
peccato che ho solo l'abstract
https://www.researchgate.net/publicatio ... al_Schelde

Quello studio che citi parla delle alghe presenti nell'estuario di un fiume, qui trovi lo stesso documento presentato in modo migliore.
Gli studiosi hanno notato che le alghe, molto presenti negli anni '70, dopo la costruzione di un impianto di depurazione negli anni '90 non accennavano a diminuire, nonostante l'acqua fosse trattata e quindi gli inquinanti fossero stati decisamente ridotti.
Prima le pessime condizioni comportano ipossia, fino alla totale anossia, mentre dagli anni '90 è aumentato l'ossigeno (perché l'acqua viene trattata). Allora, la loro "ipotesi" è che l'ossigeno scarso ne inibisca la crescita.
Hanno quindi eseguito un primo esperimento su una microalga, la Pseudokirchneriella subcapitata (oggi Raphidocelis subcapitata), alga molto sensibile alle sostanze tossiche e quindi molto utilizzata negli esperimenti.
Hanno portato l'ossigeno totalmente a zero mediante insufflazione forzata di azoto gassoso fino a espellere tutto l'ossigeno presente nel campione (ne è rimasto circa 0,1-0,4 mg/l) e la crescita delle alghe si è completamente arrestata dopo poche ore: La linea rossa è la crescita con il normale ossigeno, quella blu è la crescita senza ossigeno.
Secondo me, però, portare l'ossigeno totalmente a zero non è un esperimento molto significativo. E infatti hanno scritto che si propongono di replicare il test con 3 livelli differenti di ossigeno per trovare la concentrazione che porta alla EC50 per la crescita algale. Questo risultato sarebbe molto interessante da conoscere.

cicerchia80 ha scritto: ↑ Nella mia ignoranza.....non mi accetti i due indizi,ma il dubbio mi resta
Ovvio che hai ragione te eh.........

Ma va.., va! Peccato che per risponderti non trovo il simboletto giusto sulla tastiera...

Comunque, un punto in più per la tua tesi: zero ossigeno=meno alghe. ^:)^

Però, come c'è l'esperimento da te citato che priva totalmente di ossigeno le alghe e ne riscontra un'arresto della crescita, trovo 100 ricerche che parlano solo di inibizione della crescita con alto ossigeno, cioè esattamente l'opposto.
Ad esempio, questo sulle Nannochloropsis dice:

L'ossigeno inibisce la crescita, dal momento che compete con l'anidride carbonica per l'enzima Rubisco (ribulosio-bisfosfato carbossilasi), coinvolto nella fissazione della CO₂ per generare biomassa.
....
La concentrazione di ossigeno disciolto è stata variata dal 20% a 250% di saturazione d'aria (cioè da circa 2 a 22 mg/l).
I risultati hanno mostrato che non vi era un chiaro effetto della concentrazione di ossigeno sul tasso di crescita specifico (mediamente di 0,48 ± 0,40 al giorno) all'aumentare della concentrazione di ossigeno dal 20% al 75% di saturazione d'aria (cioè da circa 2 a 7 mg/l).
Aumentando ulteriormente la concentrazione di ossigeno (da circa 7 a 22 mg/l), è stata osservata una diminuzione lineare del tasso di crescita specifico, che è variato da 0,48 ± 0,40 al giorno a una concentrazione di ossigeno disciolto del 75% (cioè circa 7 mg/l) fino a 0,18 ± 0,01 al giorno con una saturazione del 250% (cioè circa 22 mg/l).
....
La diminuzione prevista della resa quantica si sposa bene con la diminuzione osservata che è stata misurata in vivo.
....
Questi risultati indicano che l'effetto dell'ossigeno sulla crescita della Nannochloropsis sp. a bassa intensità luminosa è esclusivamente causato dall'inibizione competitiva dell'enzima Rubisco (ribulosio-bisfosfato carbossilasi).
In queste condizioni di luce sotto saturazione, la presenza di alte concentrazioni di ossigeno nel media ha indotto un contenuto di carotenoidi leggermente superiore, ma i livelli più alti di questo antiossidante protettivo non hanno diminuito gli effetti inibitori della crescita dell'ossigeno sul Rubisco.

C'è questo altro studio che riguarda le piante terrestri, ma che dice:

E' stato scoperto da Warburg (1920) che alte concentrazioni di ossigeno inibiscono il tasso di evoluzione dell'ossigeno fotosintetico nell'alga unicellulare Chlorella.
Da allora, è stato confermato da vari autori che le concentrazioni di ossigeno nel range 21-100% hanno un marcato effetto inibitorio sulla fotosintesi, in particolare alle intensità luminose di saturazione.

Infine, questo libro sulla biotecnologia delle alghe a pag. 31 dice:

La fotosintesi genera ossigeno ed è inibita da un accumulo di ossigeno disciolto nel brodo di coltura (Shelp e Canvin 1980; Suzuki e Ikawa 1984; Molina et al. 2001).
A parte l'agitazione prodotta dalla ruota a pale, nessun altro meccanismo di rimozione dell'ossigeno viene utilizzato in una tipico impianto di acquacoltura.
In alcuni casi, la coltura può essere sottoposta ad aerazione per controllare l'accumulo di ossigeno.
Nonostante un'elevata superficie rispetto alla profondità della coltura, la rimozione di ossigeno dai canali dell'impianto è scarsa (Chisti 2012; Mendoza et al. 2013b) e la concentrazione di ossigeno disciolto aumenta drammaticamente durante i periodi di picco della fotosintesi.
La ruota a pale aiuta a rimuovere l'ossigeno, ma è in gran parte inefficace.
Come risultato, il brodo subisce un cambiamento diurno della concentrazione di ossigeno disciolto (Garcia et al. 2006; Moheimani e Borowitzka 2007).
Durante il picco di illuminazione solare, il livello di ossigeno disciolto può superare il 300% del livello di acqua satura d'aria (cioè circa 27 mg/l) (Richmond 1990, Moheimani e Borowitzka 2007).
Tali alti livelli di ossigeno disciolto possono ridurre il tasso di fotosintesi (Becker 1994; Molina et al. 2001) ed influire negativamente sulla produttività di biomassa (Mendoza et al. 20l3b).
Anche la composizione stessa della biomassa algale può essere influenzata dalla concentrazione di ossigeno disciolto (Richmond 1990).

L'aerazione del pond può ridurre l'inibizione di ossigeno della fotosintesi, ma richiede energia. L'energia associata a questa aerazione è stata ritenuta essere compensata dalla maggiore produttività della biomassa, resa possibile da una ridotta inibizione causata dall'ossigeno (Mendoza et al. 2013b).
Per una data profondità della colonna d'acqua, un pond relativamente piccolo ottiene una migliore rimozione dell'ossigeno rispetto a uno stagno più grande.
Questo accade perché la proporzione della zona di buona miscelazione e trasferimento di massa nelle vicinanze della ruota a pale è maggiore in un piccolo pond rispetto ad uno più grande.
Ciò spiega la migliore produttività dei piccoli pond che a volte viene segnalata rispetto ai pond più grandi e profondi posti nelle stesse condizioni climatiche.

In pratica, i problemi di chi coltiva alghe è ridurre l'ossigeno che è tipicamente in abbondante sovrasaturazione per evitare inibizione della crescita.
E l'aerazione, come ho spiegato nell'articolo, non significa sempre aumentare la concentrazione di ossigeno disciolto, bensì riportarla più vicina al livello di saturazione, quindi in questo caso serve proprio a ridurla.

Giueli ha scritto: ↑Eccomi...

La prima foto è proprio affascinante, da concorso! ^:)^ E non avrei mai detto che quell'acquario fosse di soli 20 litri.
Ma è in maturazione, da quando?
Senza filtro?
Le Seiwella sono tipo sogliole?
Acqua dura o tenera?

Aspettando le risposte di @Giueli, cosa possiamo concludere?

Dagli studi, quando l'ossigeno è tra i 2 e i 7 mg/l (le condizioni che abbiamo nel 90% degli acquari), la crescita della alghe non cambia.

Oltre i 7 mg/l, la crescita inizia a diminuire fino ai 20-30 mg/l dove si ferma del tutto (e nello stagno iniziano i problemi). Ma appunto parliamo di condizioni di totale invasione che non si verificano mai negli acquari.
Con ossigeno a 1,5 mg/l nell'impianto di trattamento acque reflue, le alghe ancora proliferano.
Ma portandolo ad 1 mg/l si sono fermate, ma contemporaneamente è stato dimezzato il tempo di nitrificazione con abbattimento dei nitrati prodotti. Tanto che in questo caso non è lo 0,5 mg/l in meno di ossigeno ad essere considerato la causa, bensì l'abbattimento totale dei nitrati.
Infine c'è l'esperimento che mostra che a 0,1-0,4 mg/l di ossigeno viene inibita la crescita.

La condizione dell'acquario di Giueli mi fa ancora pensare a tanti nutrienti (ammonio incluso) e non all'ossigeno, benché la lunga pettinatura causata dall'acqua mossa può far pensare ad una enorme proliferazione (nei fatti non lo è più della norma che capita in acquari meno agitati).

Tirando le somme, in tutte le condizioni di ossigeno che tipicamente abbiamo in vasca (dai 2 ai 7-9 mg/l) ,gli studi dicono che non cambia nulla a livello di crescita algale. I problemi cominciano in abbondante sovrasaturazione o quando scendiamo sotto 1 mg/l (praticamente mai nei nostri casi).

@cicerchia80 ho fatto un piccolo edit perché un link era fuori uso!

nicolatc ha scritto: ↑I problemi cominciano in abbondante sovrasaturazione

E questo in sostanza è quello che avevo chiesto...e potrebbe essere causato anche dalle piante, giusto?

Pisu ha scritto: ↑

13/02/2019, 15:16

nicolatc ha scritto: ↑I problemi cominciano in abbondante sovrasaturazione

E questo in sostanza è quello che avevo chiesto...e potrebbe essere causato anche dalle piante, giusto?

Può essere causata anche dalle piante, certo.
Ma tieni conto che una proliferazione algale è ben più efficiente. E gli esperimenti sembrano provare che tra 2 e 7 mg/l non cambia proprio nulla.
Dopo i 7 mg/l, non è che c'è una interruzione netta della crescita algale con totale inibizione. Inizia progressivamente una riduzione della crescita, fino ad arrivare ad una vera inibizione intorno ai 20-30 mg/l!
Ma in acquario, già è difficile arrivare a 10 mg/l

Quindi i livelli che si introducono ad esempio con acqua ossigenata sono ben più alti, ed infatti danno fastidio anche alle piante