Forum acquariofilia facile: allestimento e gestione facile dell' acquario, tutto sui pesci tropicali

Artic1 ha scritto: ↑

14/12/2022, 15:45

Se c'è troppo C rispetto ad N la degradazione rallenta sempre di più perché le cellule non riescono ad ottenere abbastanza N per moltiplicars

Chiedo scusa ma non afferro.... A senso mi sembrerebbe che, al limite, non ci siano lavoratori a sufficienza per eliminare tutto il C, ma quelli che ci sono continuano comunque a duplicarsi con l'N a disposizione.

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Artic1 ha scritto: ↑

14/12/2022, 15:45

In realtà è per colpa dell'eccesso idrico, non per colpa del colore delle acque

Aggiungo:
Anche la temperatura bassa serve. In zone con temperature elevate la degradazione della lignina e della cellulosa, anche se sommerse, accelera.
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malu ha scritto: ↑

14/12/2022, 15:52

Chiedo scusa ma non afferro.... A senso mi sembrerebbe che, al limite, non ci siano lavoratori a sufficienza per eliminare tutto il C, ma quelli che ci sono continuano comunque a duplicarsi con l'N a disposizione.

Considera che se l'N è legato al C ben dentro la molecola, non ti basta prendere l'N, devi comunque prima spacchettarlo da tutto il C che lo blocca.
E se l'N è troppo poco serve a riparare me stesso (proteine denaturate, perdite di biomassa..) non è abbastanza da permettermi di moltiplicarmi

Artic1 ha scritto: ↑

14/12/2022, 15:56

E se l'N è troppo poco serve a riparare me stesso (proteine denaturate, perdite di biomassa..) non è abbastanza da permettermi di moltiplicarmi

Ma questo vale in condizioni estreme come diceva Nicola, o anche in un comune acquario??
Sto immaginando la pianta intera che muore, magari pure un pesce... Ma non riesco a "vedere" i batteri bloccati nel ricavare N.

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malu ha scritto: ↑

14/12/2022, 15:52

Chiedo scusa ma non afferro....

nemmeno io ​
 

Artic1 ha scritto: ↑

14/12/2022, 15:56

E se l'N è troppo poco serve a riparare me stesso (proteine denaturate, perdite di biomassa..) non è abbastanza da permettermi di moltiplicarmi

Ma quindi tu e Cicerchia state ipotizzando due conseguenze opposte all'eccesso di C su N?? Nel senso: se in acqua abbiamo molto C e poco N (acqua "vecchia"), tu dici che si riduce complessivamente l'attività batterica per colpa del rapporto sbilanciato che non li fa moltiplicare, invece Cicerchia se ho capito bene diceva che si accelera la "lavorazione" dell'N proprio per "bilanciare" (e ha fatto l'esempio del senza filtro dove l'azoto sparisce in quantità quasi inspiegabili).
Non capisco ​
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Artic1 ha scritto: ↑

14/12/2022, 15:45

Lignina e cellulosa la degradano i funghi di solito. Non i batteri.

Almeno per l'acqua di sicuro contribuiscono anche i batteri. E la degradazione diventa veloce. Ho cercato in rete e ho trovato al volo due studi:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 18.1459324

The decomposition pattern in wetland ecosystems is remarkably different from that observed in terrestrial ecosystems. Our results showed that 30%–50% of cellulose and 20%–50% of lignin degraded in the first 60 d of the leaf litter decomposition duration (Figure 2), indicating that the degradation of lignin and cellulose occurs faster, and to a greater extent, in this wetland ecosystem than in terrestrial ecosystems (Dignac et al. 2010; Berg and Mc Claugherty 2014).

Se ho capito bene, nelle paludi/torbiere entro i primi due mesi si decompone intorno al 50% della cellulosa nei suoli a pH più alto (e parliamo per questi suoli di pH 5 come più elevato; gli altri suoli, più lenti a degradare, se ho letto bene erano intorno a pH 4!!).
Quindi perfino in queste condizioni non parliamo di millenni o milioni di anni, e stiamo ancora nelle torbiere. Il nostro acquario è molto meglio (a pH più elevato e più ossigenato) e quindi il processo sarà molto più rapido.
E comunque dovremmo anche considerare che la cellulosa nelle piante acquatiche è mediamente solo il 10-20% del loro peso a secco, il restante 80-90% della loro massa quindi si decompone ancora più velocemente!
​  
Questo è un altro studio, su suoli diversi:
https://link.springer.com/article/10.10 ... 536-9#Fig1
 ​ Se ho capito bene, entro 70 giorni si degrada nei suoli dal 50 al 100% della cellulosa (nello studio credo abbiano usato 35 grammi).​

Artic1 ha scritto: ↑

14/12/2022, 15:45

Se vuoi ti metto la foto del mio fondo di una vasca a pH8,senza pesci e senza anossie...
La sostanza organica si accumula comunque sott'acqua. Non a caso esiste il petrolio.​

Ti credo eh, credo sia quello che capita a tutti noi in tutti gli acquari. Sto solo provando a dire che non è il tempo di degradazione ad essere così lungo, quanto il fatto che semplicemente fertilizzando la velocità di degradazione è leggermente inferiore a quello di produzione. Cioè secondo me quello strato che vedi non è la stessa materia che c'era l'anno scorso: dopo un mese lo strato inferiore di 1 cm magari se ne è andato completamente, ma è stato soppiantato da 2 cm di strato nuovo e così via nel tempo: lo strato quindi cresce progressivamente, ma non è mai lo stesso... Sono riuscito a chiarire? Lo so, mi esprimo da schifo ​
 
Quindi: per un esperimento in cui in un acquario sano si mettono una tantum 100 grammi di potature, secondo me la decomposizione totale è rapida, ma ovviamente se nel frattempo le tante altre piante che hai in vasca continuano a perdere foglie dal basso, qualcosa di nuovo va ad aggiungersi nel processo; ma non diventa più "lento", a meno che le condizioni di pH ossigeno ecc non peggiorino...

Volevo dire quello che ha detto Nicola però, non avendo le vostre conoscenze, mi sono espresso come sono riuscito
Quindi.... O io continuo a non capire qualcosa oppure entrambi, in qualche modo, avete ragione.

nicolatc ha scritto: ↑

14/12/2022, 18:08

invece Cicerchia se ho capito bene diceva che si accelera la "lavorazione" dell'N proprio per "bilanciare" (e ha fatto l'esempio del senza filtro dove l'azoto sparisce in quantità quasi

Mettendo le mani avanti che in errore potrei esserci io
Confermo quello che ho detto
A quanto ne so, con uno sbilanciamento del carbonio , si arriva a bloccare anche anche le piante appunto per l'attività superiore dei batteri (sempre andando a cercare Wikipedia guarda tu che magari non ci ho capito nulla o ho capito male)
Anche a livello "acquariologico" c'ê una traduzione di un mezzo scemo su questo rapporto applicato ad aziende di acquacoltura (in quel caso lo ha usato per osannare l'efficienza del filtro non tenendo conto che in quel caso l'biente non è minimamente paragonabile ad un acquario)
E anche quì sul forum, dovrebbe esserci uno studio, forse addirittura postato da te, su degli esperimenti della NASA mi sembra, per studiare non ricordo cosa

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malu ha scritto: ↑

14/12/2022, 16:40

Ma questo vale in condizioni estreme come diceva Nicola, o anche in un comune acquario?

Enzimi e proteine si denaturano in continuo.
Pensa che lo scarto di urina che abbiamo è dovuto alla degradazione delle nostre proteine...
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nicolatc ha scritto: ↑

14/12/2022, 18:08

se in acqua abbiamo molto C e poco N (acqua "vecchia")

Non c'entra nulla acqua vecchia o nuova.
Il rapporto C/N è per la sostanza organica, non per l'acqua.
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nicolatc ha scritto: ↑

14/12/2022, 18:08

Il nostro acquario è molto meglio (a pH più elevato e più ossigenato) e quindi il processo sarà molto più rapido

Che nel suolo si decomponga più lenta dipende dal tipo di suolo, dalla profondità (anossia) a cui è stata considerata e dalla quantità di acqua fornita nel processo. Se la lasci secca (es: legno di travi) decompone in secoli. Se la bagni (es: legno al suolo in zona umida decompone in molto meno). Se la metti in profondità puoi, per assurdo, arrivare a fossilizzarla. A casa mia un ceppo di olivo interrato sotto una gettata di cemento lo abbiamo tirato fuori dopo oltre 12  anni (abbiam dovuto rifare dei pilastri del cancello) e non era ancora degradato.
 
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nicolatc ha scritto: ↑

14/12/2022, 18:08

Ti credo eh, credo sia quello che capita a tutti noi in tutti gli acquari. Sto solo provando a dire che non è il tempo di degradazione ad essere così lungo, quanto il fatto che semplicemente fertilizzando la velocità di degradazione è leggermente inferiore a quello di produzione.

Fertilizzando con azoto la velocità di degradazione aumenta, non diminuisce. Perché apporti N arricchendo la ostanza organica che di N ne ha poco. 
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nicolatc ha scritto: ↑

14/12/2022, 18:08

100 grammi di potature,

Di massa secca o umida?
Perché se è massa secc quei 100g corrispondono a circa 600g di massa fresca, forse pure di più. E sono un gran bel carico organico.
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nicolatc ha scritto: ↑

14/12/2022, 18:08

la decomposizione totale è rapida

La decomposizione di zucheri e composti semplici si, la totale decomposizione no. Perché genererai un sacco di composti poco degradabili che resteranno li molto più tempo.

Aggiunto dopo 7 minuti 49 secondi:
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Artic1 ha scritto: ↑

14/12/2022, 23:11

Perché apporti N arricchendo la ostanza organica che di N ne ha poco.

Questo era per dire che in condizioni di acque lente e povere di azoto in qualsiasi forma, la degradazione è molto lenta. 
Le torbiere si formano proprio perché hai l'acqua che impedisce l'ossidazione. Se togli l'acqua la torbiera perde volume e si ossida degradandosi in poco tempo (problema legato alla bonifica dei terreni in zone umide). Quindi è l'acqua a rallentare la degradazione. È un esempio chiaro ed inequivocabile.
Nelle conche dove non hai acqua stagnante la torna non si forma. Ad andar bene si forma un terreno abbastanza organico, ma non la torba. E non parlo di zone acide a pH 3, parlo di tutte, sia zone acide che basiche.
Poi ovviamente se ci metti aghi di conifera che han pure resine, pochi zuccheri, e composti fenolici assurdi, allora i tempi di decomposizione si allungano di molto. Ma sott'acqua impiegherebbero comunque di più. 

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Artic1 ha scritto: ↑

14/12/2022, 23:19

Il rapporto C/N è per la sostanza organica, non per l'acqua.

Da quel che so nei fanghi per il trattamento delle acque reflue, se il metabolismo della biomassa si sbilancia, si provvede a ripristinare il corretto rapporto dei nutrienti; in caso di mancanza di azoto si aggiunge urea.....sostanza che, in presenza di pesci, non dovrebbe mancare; visto che la biomassa anche nelle vasche con interventi nulli non è mai elevata, detta urea non potrebbe compensare??

lucazio00 ha scritto: ↑

14/12/2022, 10:16

Non a caso l'acqua col tempo diventa giallo marrone, cambi d'acqua e/o carbone attivo permettendo!

A sinistra l'acqua della vasca, a destra acqua di bottiglia....niente cambi da 5/6 anni e niente carbone.

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Artic1 ha scritto: ↑

14/12/2022, 23:19

Di massa secca o umida?
Perché se è massa secc quei 100g corrispondono a circa 600g di massa fresca, forse pure di più. E sono un gran bel carico organico.

In effetti 100g di massa secca sono molti…​

malu ha scritto: ↑

14/12/2022, 23:43

in caso di mancanza di azoto si aggiunge urea.....sostanza che, in presenza di pesci, non dovrebbe mancare

Sostanza che, in presenza di pesci, manca.