Forum acquariofilia facile: allestimento e gestione facile dell' acquario, tutto sui pesci tropicali

@daniele-
Come spiegato egregiamente da @Rox, il siporax in questo caso specifico ha amplificato "l'errore di gestione" di @Riccio1907 che ha immesso troppo cifo.
Quindi in realtà sono vere entrambe le cose, ma tutto è partito comunque dall'errato dosaggio

@Pisu, condivido.

Una volta ero "quello degli esempi", vediamo se ho ancora questa virtù.

Se nella savana piove molto e cresce molta erba, le zebre hanno molto cibo; sopravvivono quasi tutte e si riproducono a nastro.
In breve tempo, il loro numero aumenta notevolmente.
In caso di prolungata siccità, l'erba non cresce più; le zebre cessano di riprodursi, anzi, muoiono di fame molte di quelle che ci sono già.
Di conseguenza, la popolazione diminuisce rapidamente.
In quel deserto ormai senza erba, non ha importanza se gli diamo 100 ettari o 1000, o 10'000... Se le risorse non ci sono, lo spazio è inutile. Le zebre non sanno che farsene di arida sabbia.

Nell'acquario, il filtro è come la savana, l'ammonio è l'erba, i batteri sono le zebre, l'ammonio è la pioggia.
Se il carico organico è minimo, è inutile che ci metto un quintale di cannolicchi (o addirittura di Siporax). La flora batterica non si sviluppa perché non c'è nutrimento.

Torniamo alla nostra savana...
Un bel giorno, su quel terreno ormai arido, arriva un periodo di piogge abbondanti e frequenti; la vegetazione ricresce rigogliosa, piuttosto rapidamente, fornendo alle zebre un'immensa disponibilità di cibo.
Per i pochi esemplari sopravvissuti, quell'erba appare inesauribile... Ed è qui che conta lo spazio!
L'esplosione demografica, ora che ci sono enormi risorse, è ben diversa se gli ettari sono 100, 1000 o 10'000.

E' esattamente quello che è accaduto nell'acquario di @Riccio1907.
I suoi Siporax erano quasi un deserto di sabbia; poi, con il flacone Cifo, è arrivata la pioggia... ma il terreno era enorme, con migliaia di ettari disponibili. Il numero di zebre è esploso in modo incontrollabile.

Questo è un passaggio del mio articolo, dal capitolo in cui si parla dei flaconi Cifo:

• se i batteri nitrificanti non sono in equilibrio tra loro, un'aumento repentino dell'ammonio può portare alla presenza di pericolosi nitriti.
  
  In pratica, introducendo urea, è come se aumentassimo il carico organico, ma isolando solo l'azoto (...e la CO₂).
  È esattamente quello che vogliamo, ma rischiamo di farlo in modo troppo rapido.
  La soluzione, pertanto, è la stessa che si consiglia per l'introduzione dei pesci: intervenire con la massima gradualità.

La data di pubblicazione è il 12 febbraio 2015, quasi 4 anni fa. In tempi non sospetti, avevo già segnalato l'interazione tra il fertilizzante e la flora batterica.
Per chi arriva a leggere fin lì, dovrebbe essere evidente che gli effetti del prodotto dipendono dal filtro in modo diretto.

All'epoca, mi limitai a quel trafiletto e non mi dilungai in ulteriori approfondimenti, perché gli stessi concetti erano stati spiegati da Diana Walstad, in un articolo (già citato) che noi avevamo pubblicato 5 mesi prima (12 settembre 2014).
Mi sembrava inutile ripetere tutto nel mio scritto, visto che era già piuttosto lungo.

Quello che conta è che il filtro, il flacone Cifo ed i nitriti non si possono isolare, non sono argomenti separati.
Sono legati a filo doppio come la pioggia, l'erba e le zebre.

Ok, va bene l'esempio della savana ma permettetemi una piccola riflessione perché a me quanto detto in questo topic non mi torna
e siccome stiamo trattando un argomento delicato che ha già fatto vittime mi piacerebbe che fosse tutto il più chiaro possibile, correggetemi quindi se sbaglio


Partendo da un errore di dosaggio di Cifo Azoto siamo arrivati ad addossare la colpa ad un povero filtro e a dei siporax, che, a quanto ho capito nell'altro topic, altro non sono che dei cannolicchi più "performanti".

Secondo me abbiamo perso di vista quello che è il vero problema cioè la dose di Cifo Azoto, a mio avviso esagerata e se non esagerata sicuramente di dubbia utilità.
Perché?
Perché la prima domanda che uno dovrebbe farsi prima di dosare qualsiasi cosa in vasca dovrebbe essere questa:

cicerchia80 ha scritto: ↑sei sicuro che ti serviva?

cicerchia80 ha scritto: ↑Hai notato una così grande carenza di azoto da doverlo integrare?

La foto dell'acquario l'ho chiesta anche per quello...
Il problema però è che di solito a questa domanda ci si risponde guardando il test dei nitrati, come fossero l'unica forma di azoto presente in vasca e interpretando quello zero quindi come una totale assenza di azoto...

riccio1907 ha scritto: ↑Purtroppo viaggio praticamente sempre con i nitrati a 0 sia nella 190 litri

E allora si arriva alla questione tirata fuori da Salvo:

sa.piddu ha scritto: ↑perdonatemi... ma c'è anche la questione dei numeri... se non vedo il test oltre 10 mg/litro non sono contento...
le piante... le piante!!! solo quelle dovete guardare!! poi aiutatevi con i test...

Questo purtroppo avviene quotidianamente in sezione...

Quindi siamo sicuri che quell'azoto sarebbe servito?
Chiamatemi San Tommaso ma io finché non vedo le piante che me lo dicono non ci credo

Questa a mio avviso è la prima cosa che dovrebbe essere chiara a chiunque legga questo topic per evitare di ritrovarsi in una situazione simile. Non è comunque l'unica perciò vado avanti con ordine

Rox ha scritto: ↑Con le piante che leggo nel profilo, quei 3 millilitri equivarrebbero ad una fetta di salame per un leone da 200 Kg.

Il problema è proprio quello, le piante le leggiamo nel profilo ma mica le vediamo
Come si fa quindi a valutarne la dose senza vederne ne la quantità ne lo stato?
Ho visto profili kilometrici da quante piante c'erano scritte, poi chiedi una foto e trovi uno stelo spelacchiato a testa Fa ridere ma capita
Questo chiaramente è un appunto generale per il futuro e non riferito alla vasca di Riccio
Che tra l'altro non ho ancora visto

Andiamo avanti

Rox ha scritto: ↑La colpa non è dell'articolo e nemmeno del Cifo, ma di un errato dimensionamento del filtro.

Cioè?
Ora sarebbe colpa di un filtro? Che altro non fa che dare una comoda casa ai batteri?
La colpa non è del filtro ma della dose spropositata di Cifo Azoto!

Rox ha scritto: ↑In quel filtro c'è pochissima flora batterica, rispetto allo spazio disponibile

riccio1907 ha scritto: ↑Con il senno di poi si, seguendo quello che dice Rox, il filtro non potrà mai stabilizzarsi, ha sempre spazio per "aumentare i posti a tavola"

Rispetto allo spazio disponibile. Non rispetto all'usuale carico organico. La flora batterica presente nel filtro e in vasca è proporzionata al carico organico della vasca. Quel filtro era stabile... Lo ha destabilizzato quella bomba di azoto e basta. Il problema quindi non sono i "posti a tavola" che aumentano ma l'aumento improvviso, con piccole dosi di cifo azoto il filtro avrebbe avuto modo di stabilizzarsi e adeguarsi al nuovo carico organico... Se te glielo butti tutto li di colpo fa un pò quello che può
è per questo che anche a vasca matura si consiglia di inserire i pesci in modo graduale...

Rox ha scritto: ↑Questa volta è fatta, ma per il futuro il problema si risolve staccando la spina.

Ecco, io questo invece non credo proprio
Citando questo interessantissimo articolo di Sini, I composti dell'azoto in un acquario senza filtro ..., riferendoci al lavoro compiuto dal filtro:

Questo processo, nell'acquario, avverrebbe anche senza filtro; solamente in modo più lento e diffuso. I batteri presenti nel filtro, infatti, sono presenti in tutto l'acquario. La differenza è che il filtro crea un ambiente ideale per una colonia batterica.

e ancora:

In questi acquari l'azione filtrante avviene comunque: gli stessi batteri responsabili del ciclo dell'azoto che avremmo nel filtro sono diffusi in tutto l'acquario.

Di conseguenza senza filtro non sarebbe comunque andata a finire bene...
Abbiamo messo dell'azoto in acquario in diverse forme, azoto che probabilmente manco serviva alle piante, anzi parecchio azoto che probabilmente alle piante manco serviva...
Questo aumento di azoto altro non è che altro carico organico da gestire, vuoi dalle piante vuoi dai batteri... Quindi il problema non è il filtro grosso ma questo:

MarcoBlu ha scritto: ↑il problema è se il carico organico è basso e viene aumentato improvvisamente...
Introdurre urea e ammoniaca equivale ad aumentare il carico organico, è per quello che, nell'articolo citato,
Rox scrisse di somministrare il cifo azoto aumentando gradualmente le dosi
È come quando si inseriscono i pesci in vasca...

Non ci fosse stato il filtro sarebbe comunque rimasto un mucchio di azoto in più da gestire, sarebbe stato gestito un pò dalle piante ( ma giusto quel di cui hanno bisogno), un pò dai batteri e poi? Forse un pò dalle alghe?
Bene non poteva finire in ogni caso a mio avviso

Rox ha scritto: ↑i cannolicchi siano in competizione con le piante rapide.
In un acquario senza filtro, un po' di ammonio va senz'altro alla flora batterica, ma Limnophila & c. se ne beccano una fetta significativa; questo riduce di molto le oscillazioni sui nitriti, fino ad azzerarle.

Ok, sono in competizione con i batteri nel filtro per l'ammonio. Senza filtro giocano ad armi pari. Il problema è che miracoli non ne fanno, non è che più azoto gli metti più ne prendono, il resto, quello in eccesso da chi sarebbe stato gestito? forse dalle alghe? un esplosione di filamentose? Sarebbe andato anche ai batteri... è vero che i nitrati sono spesso a zero nei senza filtro ma garantisco che se spingi con l'azoto poi arrivi a misurarli pure con i test, e lo dico perchè ci ho sbattutto la testa...
Spesso nei senza filtro si tende a sopravvalutare le piante e sottovalutare i batteri presenti nel fondo e nel resto dell'acquario...

Rox ha scritto: ↑La differenza è nota: i batteri si limitano a trasformare l'azoto, mentre le piante se lo mangiano.

Vero, ma quello in eccesso?
Rimane li

riccio1907 ha scritto: ↑La somma delle due cose mi ha portato ad avere i filtri super carichi di siporax che tirando le somme non potranno mai essere maturi perché hanno un sacco di spazio a disposizione per l'insediamento di nuovi batteri

Maturo non significa pieno zeppo sino all'orlo di batteri! Maturo significa in equilibrio! L'equilibrio è quello che hai fatto venire meno con quella dose e l'equilibrio è una cosa fondamentale in vasca.
Per farti un esempio: se io avessi una vasca da 300 litri senza filtro con solo un Betta, quindi con un carico organico ridicolo rispetto alla superficie a disposizione dei batteri per essere colonizzata diresti che quella vasca non sarebbe mai matura?

Quoto totalmente @Dandano

Il problema è stato l’errato dosaggio dell’azoto ,evidentemente troppo,rispetto alle esigenze della vasca.

La crescità batterica dipende dal pH,dalla temperatura,dalla quantità di ossigeno e dal tempo di ritenzione e concentrazione cellulare.

È propriamente quest’ultimo fattore ad interessarci maggiormente,vista la natura della discussione,cioè,il tempo richiesto per rimuovere l‘ ammoniaca è inversamente proporzionale al numero di batteri (Sharma & Ahlert, 1976) e l‘intervallo di concentrazione ottimale, necessario a portare a termine il processo, è di 1.000-10.000 unità per ml (stima effettuata con il metodo del ―Most Probable Number‖) (Strom et al., 1976). Questo permette di scegliere la concentrazione della biomassa più opportuna secondo le necessità.

Quindi si evince che un incremento improvviso di nutrienti (in questo caso azoto) ha portato ad uno squilibrio della massa batterica con allontanamento dall’optimum ragiunto dal filtro nel corso dei 6 mesi di attività,questo sarebbe avvenuto a prescindere dalla quantità di massa filtrante.

Detto ciò in allestimenti Malawi o Tanganika i filtri sono sempre sovradimensionati sia come quantità di materiale filtrante che portata,ed i pesci devono e vengono sempre inseriti tutti insieme per ovvi motivi comportamentali,eppure raramente si osservano fenomeni del genere,veramente quasi mai...

anche io ci son cascato col cifo N ma anche il P sapete come si ragiona? vabbe metto 10-15 gocce in 150-200 lt che sono? niente !!invece boom scoppia la bomba alghe e ciano come nel mio, per me usare questi 2 cifo ci vuole il porto-d' armi!!! i ciano risolti con chemiclean in 2 giorni ma questa e' un altra fiaba!

Si il problema è stato il dosaggio errato di cifo, poi i Siporax non hanno sicuramente aiutato a migliorare le cose.

Serviva azoto in vasca con i nitrati a zero?
Probabilmente si, avendo anche i Siporax che denitrificano leggermente

Serviva davvero così tanto azoto?
Sicuramente no, ho sbagliato dosaggio, ne sarebbe bastato un quarto.
Anzi, sarebbe bastato il nitrato di potassio

Questa è la foto della vasca che ho caricato qui sul forum il 10 ottobre
Alla quale sono state aggiunte la polisperma e la najas e la pistia

@Dandano e @Giueli, sono sicuro che lo sapete già, ma visto che nessuno lo dice mi costringete a ricordarlo:

• I nitrosanti (ammonio => nitriti), si riproducono 5 volte più rapidamente dei nitrificanti (nitriti => nitrati)

E' questo che causa il famoso "picco". Ed è per questo che si dice sempre di aumentare il carico gradualmente.
Qui abbiamo un acquario con un enorme quantità di spazio da colonizzare (Siporax), progettato per essere estremamente accogliente, più una pompa artificiale che h24 favorisce quella colonizzazione.
È solo il nutrimento che gli manca.

L'aggiunta di Cifo Azoto, come spiegato nell'articolo (e anche da MarcoBlu), equivale ad un improvviso aumento di carico organico; in quelle condizioni, i nitrosanti esplodono in un attimo, mentre i nitrificanti richiedono giorni.
Nel frattempo, i nitriti vanno a fondo scala.

Dandano ha scritto: ↑Ora sarebbe colpa di un filtro? Che altro non fa che dare una comoda casa ai batteri?

Certo, perché quei nitriti vengono da lì.
Il Cifo Azoto non li contiene, è quel filtro esagerato che ha prodotto la trasformazione.
Se hai un colpo di tosse, un singhiozzo, uno starnuto, mentre tieni in mano il barattolo del mangime, l'eccesso di cibo che ti cade provoca lo stesso effetto; oppure se ti muore un pesce nascosto da un legno, che si decompone lì dentro perché non te ne accorgi; oppure se tua moglie alimenta i pesci (con la tipica generosità femminile), senza sapere che tu lo hai fatto mezz'ora prima.

Non si tratta di semplice "errore di dosaggio"; è che quel quintale di Siporax ti espone continuamente ad un rischio di nitriti alti, con qualunque variazione nei livelli di azoto, causata da qualunque motivo.
D'accordo... d'accordo... un dosaggio più graduale avrebbe ridotto il problema... ma anche un filtro correttamente dimensionato.
Con un acquario senza filtro, questo topic non sarebbe neanche esistito.

Ai miei tempi l'ho detto parecchie volte... Non esiste il filtro "per 100 litri", quello "per 200" o quello "per 500".
Esiste il filtro per i cardinali, quello per gli scalare e quello per gli Arowana.
E' il carico organico che conta, non la capienza.

Dandano ha scritto: ↑Ho visto profili kilometrici da quante piante c'erano scritte, poi chiedi una foto e trovi uno stelo spelacchiato a testa

A chi lo dici... Un tempo, questa era la mia sezione. Ma non è il caso di @Riccio1907.
Si capisce dai test che la vegetazione è affamata, perché combatte da sempre con i nitrati a zero. Non riesce a portarli a 10 nemmeno bestemmiando in cinese.
Se così non fosse, non avrebbe fatto ricorso all'arma della disperazione: il flacone Cifo. Quando arrivi a quella bomba atomica, vuol dire che quel valore non riesci proprio a spostarlo.

Ma senza quel vagone di Siporax, l'azoto ammoniacale sarebbe stato consumato in fretta dalle piante rapide, mentre quello nitrico e quello ureico sarebbero rimasti di riserva, per i giorni successivi.
Esattamente come spiegato nell'articolo.
Se il filtro di Riccio è dimensionato per 300 litri, probabilmente è stato progettato per i discus. Quando ci metti una manciata di pescetti insignificanti, fa solo danni.

Dandano ha scritto: ↑l'equilibrio è una cosa fondamentale in vasca.

...E vale anche per i filtri!

In pratica non hai piante.....ti ha risposto Giueli
Nei Malawi schiaffano 50 trote tutte insieme perchê inserirle progressivamente è impossibile

Lasciate stare sti poveri siporax
Che se il fatto fosse la denitrificazione sarebbe ancora più alta la colpa del Cifo azoto

Smettetela


@sa.piddu
@MartaIo chiuderei...anche perchè quì di fertilizzazione ci è rimasto poco

Rox ha scritto: ↑E' questo che causa il famoso "picco".

In una vasca appena avviata ... siamo d’accordo ... non in una avviata da 6 mesi... e quindi dive i batteri presenti principalmente sono nitrospira... che come ben sappiamo sono in grado di svolgere anche la trasformazione da nitriti a nitrati soprattutto ad alte concentrazioni di nitriti.