Forum acquariofilia facile: allestimento e gestione facile dell' acquario, tutto sui pesci tropicali

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 0:20

minime quantità di patogeni

la dose minima infettante (o la massima non infettante, se vogliamo) sono cose che
non hanno nulla a che vedere con l'immunostimolazione e la resistenza all'agente
patogeno; si svolge tutto a livello diverso, ovvero recettori e antigeni

il complesso antigene-anticorpo si forma solo in caso di pericolo (reale o percepito)
dall'organismo

l'immunità cellulo-mediata (aspecifica, i linfociti) ci toglie dalle balle la maggior parte
delle rogne sul nascere... poche particelle che l'organismo reputa "forse" nocive
vengono sequestrate e distrutte (hai tatuaggi? ecco! se non li hai, bene! )

ulteriore problema per i nostri interessi è il mezzo; l'acqua non è isolante, non crea
difficoltà alla maggior parte dei microbi, virus o parassiti che ci sopravvivono (e a volte
si moltiplicano) anche senza ospite

aggiungiamo l'inevitabile stress della vita in una vasca, e fai i conti

scusa se mi sono fatto un po' prendere la mano, ma stasera non avevo un ameno
racconto già in testa!!!

ciao

mm

Aggiunto dopo 9 minuti 32 secondi:

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:04

Insomma, se non hai gran culo è comunque una partita persa?

non definirei una partita "persa" gli insuccessi, se si scopre il modo di
porvi rimedio o attenuare gli effetti negativi (e torniamo all'esperienza)

il risvolto brutto è che non stiamo parlando del "metodo scientifico" e
che quando non c'è dietro quello, io tendo a chiamarlo CULO...
ma non prendermi mai troppo sul serio, specialmente a quest'ora!

mm

bitless ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:05

il complesso antigene-anticorpo si forma solo in caso di pericolo (reale o percepito)
dall'organismo

Questo non l'ho del tutto capito. Vuoi dire che non basta mettere un pesce e un "patogeno pericoloso" nella stessa acqua perchè questo patogeno venga "conosciuto, riconosciuto e combattuto" dal sistema immunitario del pesce, ma bisogna far sì che... si crei un pericolo, che equivale forse a dire che il patogeno abbia un qualche, come dire, "interesse" ad attaccare il pesce, perchè se ci si siede solo sopra senza nuocere non è sufficiente?
Scusa, ho usato degli esempi assurdi, ma ne so talmente poco che devo per forza riportare tutto a delle figure a me note per poterle immaginare e spiegare

bitless ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:05

ulteriore problema per i nostri interessi è il mezzo; l'acqua non è isolante, non crea
difficoltà alla maggior parte dei microbi, virus o parassiti che ci sopravvivono (e a volte
si moltiplicano) anche senza ospite

Mah, forse questo in realtà è quello che favorisce il sistema acquario, altrimenti non si riuscirebbe ad instaurare un equilibrio che permette al sistema una quasi "autogestione". Non lo vedo come una cosa negativa. Diciamo che mi sarei aspettata che un "avvicinamento graduale" dei nuovi pesci potesse in qualche modo favorire un adattamento del sistema immunitario del pesce in modo da "abituarsi" e quindi non sviluppare patologie.

bitless ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:05

aggiungiamo l'inevitabile stress della vita in una vasca

Beh, sullo stress di una vaschetta vuota di quarantena ti do ragione, ma se un acquario è progettato bene secondo le esigenze dei pesci che dovrà contenere, lo stress può davvero non essere un problema.


Chiedo scusa per i termini impropri, ma meglio di così non mi riesce davvero

Aggiunto dopo 2 minuti 14 secondi:

bitless ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:15

non definirei una partita "persa" gli insuccessi, se si scopre il modo di
porvi rimedio o attenuare gli effetti negativi (e torniamo all'esperienza)

Ma se l'esperienza può fare la differenza, significa che una qualche soluzione c'è.
Non definitiva, non che funzioni nel 100% dei casi, ma almeno che possa dare buone probabilità di successo.
Poi è chiaro che non ci saranno regole universali, ma almeno criteri da seguire...

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:19

equivale forse a dire che il patogeno abbia un qualche, come dire, "interesse" ad attaccare il pesce, perchè se ci si siede solo sopra senza nuocere non è sufficiente?

in parole povere, sì

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:19

forse questo in realtà è quello che favorisce il sistema acquario

quello che favorisce il sistema è l'equilibrio, in vasca come in natura:
da questo non si scappa e purtroppo gli equilibri sono instabili per definizione

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:19

lo stress può davvero non essere un problema

non esserne così certa, credimi...

mm

bitless ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:28

non esserne così certa, credimi...

Qui andremmo OT, ma prima o poi sarebbe interessante approfondire l'argomento stress

bitless ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:28

in parole povere, sì

Beh, ma almeno per i patogeni obbligati non dovrebbe bastare la vicinanza? Penso che siano interessati sempre, per sopravvivenza, ad attaccare l'organismo che si trovano a tiro. No? :-\

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:34

Beh, ma almeno per i patogeni obbligati non dovrebbe bastare la vicinanza? Penso che siano interessati sempre, per sopravvivenza, ad attaccare l'organismo che si trovano a tiro. No?

ma questo non era l'argomento, o sbaglio?
i patogeni obbligati (tipo parassiti, per intenderci) sarebbero già presenti almeno
in una delle vasche (di provenienza o di destinazione) e perciò, si presume,
già trattati per via dei sintomi palesi, da te che ci tieni ai tuoi pesci e dal venditore
che perderebbe reddito

credevo si stesse parlando di soggetti fisiologicamente asintomatici che
infettano ed ammalano soggetti neo-immessi (sono confuso) :-\

ma in fondo la tua osservazione è pertinente: ci sono anche le zone d'ombra!

bella discussione, comunque!!!!

mm

bitless ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:51

ma questo non era l'argomento, o sbaglio?

Se ne era parlato qualche post fa.
Cito una parte:

Humboldt ha scritto: ↑

30/04/2019, 15:51

Ritorniamo alla nostra lista iniziale virus, batteri, protozoi, miceti, nematodi, platelmiti, artropodi.
Virus - sempre patogeni obbligati e risposta immunitaria sempre fondamentale per il loro controllo ed impedire lo stato patologico.
Batteri - sia obbligati che facoltativi. Negli ambienti acquatici i facoltativi rappresentano la stragrande maggioranza e sono sempre molto diffusi (su tutto il globo)
Protozoi - sia obbligati che facoltativi, ma se consideriamo le sole specie che provocano malattie nei pesci sono soprattutto obbligati (spesso con stadi a vita libera molto complessi).
Miceti- le specie patogene sono essenzialmente facoltative e interessano soprattutto la cute e le branchie.
Nematodi, platelmiti e artropodi- quasi sempre patogeni obbligati

Dal punto di vista operativo, una corretta quarantena tutela molto il pesce da inserire soprattutto nei confronti dei microrganismi patogeni facoltativi. Se si agisce con i giusti tempi facendo ambientare per bene il nuovo arrivato si possono ridurre di molto i rischi relativi alla comparsa di malattie e, non meno importanti, di comportamenti aggressivi che portano il nuovo arrivato ad essere isolato (può accadere anche il contrario, se il nuovo arrivato si dimostri aggressivo nei confronti degli occupanti l'acquario) a stressarsi ed infine ad ammalarsi a causa di uno dei tanti e ubiquitari batteri patogeni facoltativi.
Ancor più importante la quarantena limita la diffusione dei patogeni obbligati eventualmente presenti nel pesce da inserire. In questo caso lo stress può amplificare l'effetto patogeno.

Però qui si dice che la quarantena mette più a riparo dai patogeni opportunisti, invece che dai patogeni obbligati, come invece mi ero immaginata

bitless ha scritto: ↑

03/09/2020, 1:51

i patogeni obbligati (tipo parassiti, per intenderci) sarebbero già presenti almeno
in una delle vasche (di provenienza o di destinazione) e perciò, si presume,
già trattati per via dei sintomi palesi, da te che ci tieni ai tuoi pesci e dal venditore
che perderebbe reddito

Mmm... Diciamo che nel mio acquario c'è il parassita X, che ha già attaccato i miei pesci, io li ho curati e ora stanno bene.
Ma il parassita è sopravvissuto in acquario, in un numero tale da non dare alcun fastidio ai pesci, e non riesce a moltiplicarsi e prendere forza perchè è ben contrastato dal loro sistema immunitario. Di fatto, se fai un raschiato delle mucose dei pesci è facile trovare parassiti - anche più di un tipo - che però stanno lì senza dare noia anche per anni. Credo che in natura sia la regola.
Comunque, portando un pesce nuovo a contatto con i miei, questo potrebbe essere violentemente attaccato dal parassita X, che il suo sistema immunitario non conosce.
Quindi non conta nulla se io ho già "risolto il problema" nella mia vasca. Credo

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 2:02

Quindi non conta nulla se io ho già

Esatto.... È il fulcro del topic

In pratica, l'agnello sacrificale

.... Ok er il discorso quarantena, stress e quant'altro

Aggiunto dopo 45 secondi:
Ultimamente i quote partono a cavolo

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 2:02

Quindi non conta nulla se io ho già "risolto il problema" nella mia vasca. Credo

Aggiunto dopo 3 minuti 7 secondi:

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 2:02

Però qui si dice che la quarantena mette più a riparo dai patogeni opportunisti, invece che dai patogeni obbligati, come invece mi ero immaginata

Ha il tempo di riprendersi da stress, difese immunitarie azzerate ecc

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 2:02

Ancor più importante la quarantena limita la diffusione dei patogeni obbligati eventualmente presenti nel pesce da inserire.

Detta facile, i patogeni restano segregati nella vasca di quarantena, e non trovano terreno fertile come se fossero inseriti direttamente in vasca

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 2:02

Ma il parassita è sopravvissuto in acquario, in un numero tale da non dare alcun fastidio ai pesci

no, se fai un trattamento per uccidere il parassita li uccidi tutti, non solo quelli nell'ospite

e non mi ricordo di eccezioni alla seguente regola "i parassiti se non hanno ospite muoiono"

corollario: (per "parassiti, leggi patogeni obbligati")
i parassiti senza ospite muoiono a meno che non trovino un ospite intermedio (e di solito gli
intermedi sono organismi dello stesso ecosistema ma totalmente diversi dall'ospite definitivo,
per ripararsi appunto da condizioni avverse) perciò se sono sopravvissuti sono in un altro ospite
"intermedio" nel quale spesso non danno sintomi percepibili (e a volte è l'intermedio stesso a
non essere percepibile o quasi, vedi copepodi)

quindi, è vero che potrebbero sopravvivere (alle condizioni esposte) ma se trattati adeguatamente
(e non penso affatto al neguvon) il rischio è minimo, quasi zero

lauretta ha scritto: ↑

03/09/2020, 2:02

stanno lì senza dare noia anche per anni

quelli sono opportunisti, non parassiti obbligati

mm

bitless ha scritto: ↑

03/09/2020, 2:35

corollario: (per "parassiti, leggi patogeni obbligati")
i parassiti senza ospite muoiono a meno che non trovino un ospite intermedio (e di solito gli
intermedi sono organismi dello stesso ecosistema ma totalmente diversi dall'ospite definitivo,
per ripararsi appunto da condizioni avverse) perciò se sono sopravvissuti sono in un altro ospite
"intermedio" nel quale spesso non danno sintomi percepibili (e a volte è l'intermedio stesso a
non essere percepibile o quasi, vedi copepodi)

@Fiamma
Scusa ma mi ero dimenticato di risponderti in gasteropodi

bitless ha scritto: ↑

03/09/2020, 2:35

quindi, è vero che potrebbero sopravvivere (alle condizioni esposte) ma se trattati adeguatamente
(e non penso affatto al neguvon) il rischio è minimo, quasi zero

In linea teorica sarei anche d'accordo, ma nella pratica vediamo spessissimo i pesci ammalarsi di punto in bianco, senza che ci siano stati cambiamenti degni di nota (e mi riferisco anche alle piante). Per me questo significa che qualcosa in vasca c'era già, latente.
Non è pensabile curare i pesci da tutto, non tutti i parassiti si curano allo stesso modo, e di certo non mi metto a curare un pesce in apparenza sano
In acquario non inseriamo mai medicinali, tranne rarissimi casi. E non tutti i parassiti ci mettono lo stesso tempo a compiere il ciclo vitale.
Prendi per esempio i dactylogyrus. Quelli, se non fai il ciclo di cura più e più volte, te li ritrovi in vasca quasi certamente perchè le uova non le ammazzi neanche con il napalm

cicerchia80 ha scritto: ↑

03/09/2020, 2:32

Ha il tempo di riprendersi da stress, difese immunitarie azzerate ecc

Quindi sarebbe opportuno inserire in quarantena acqua nuova, e solo quando i pesci si sono ripresi almeno dallo stress del viaggio, si può pensare di introdurre un po' d'acqua dell'acquario eccetera...?

cicerchia80 ha scritto: ↑

03/09/2020, 2:32

Detta facile, i patogeni restano segregati nella vasca di quarantena, e non trovano terreno fertile come se fossero inseriti direttamente in vasca

Ok, ma se il pesce ne è "portatore sano", te li ritrovi in acquario quando lo sposti. A meno di non curarlo per non sai cosa, a prescindere. E non mi pare saggio