Forum acquariofilia facile: allestimento e gestione facile dell' acquario, tutto sui pesci tropicali

nicolatc ha scritto: ↑Anche se forse la discussione dovrebbe stare più in chimica che in tecnica,

No che poi sono obbligato a leggerla,così leggo quando mi pare ed ho una scusa per bannare trota

Artic1 ha scritto: ↑Nella prossima vita... pesce rosso con tanta CO₂. Almeno vivrò poco ma il vino e la birra non dovrò comprarle per essere allegro

nicolatc ha scritto: ↑i primi sintomi (il boccheggiare) potrebbero quindi coincidere con quelli di scarso ossigeno. Un ulteriore aumento della CO₂ nel sangue provoca però acidosi e abbassamento del pH interno: gli enzimi del sistema nervoso perdono efficacia e i pesci diventano apatici, disorientati, come ubriachi.

nicolatc ha scritto: ↑Abbiamo perso da diverse pagine anche Daniela e Humboldt

Vi tengo d'occhio...

Anzi dico qualcosa, più che altro per rispondere alle domande sulla corrente di @Ragnar

Le piante pur se immerse in un'acqua con concentrazioni di CO₂ 10 volte quella atmosferica avranno sempre molta più difficoltà a farla arrivare lì dove serve (nei cloroplasti) rispetto a piante (immaginiamo la stessa specie per semplicità) che vivono alla normale concentrazione di CO₂ in aria.
Questo è valido sia con che senza una corrente che muove il flusso di acqua.
La CO₂ (ma in parte lo stesso discorso vale anche per l'ossigeno) in forma gassosa è 10.000 (10 mila) volte meno mobile in acqua rispetto che nell'aria. Cosa comporta questo? Immaginate una molecola di CO₂ in aria all'equatore che sospinta da venti mostruosi viaggia ad una velocità di 40 mila km/h; in una sola ora fa tutto il giro del mondo. La stessa molecola di CO₂ immersa in acqua verrà rallentata a soli 4 km/h. Insomma, la CO₂ in acqua sembrerà ferma, immobile rispetto alla CO₂ nell'aria.
Ora veniamo all'acqua corrente
Se consideriamo a livello macroscopico una massa di acqua che si sposta ad una data velocità, la CO₂ contenuta al suo interno si sposterà alla stessa velocità dell'intera massa di acqua (che so 10 m/s); ma questo non vuol dir nulla . Infatti, per capire come funziona il rifornimento di CO₂ da parte delle piante è necessario ragionare in termini microscopici (anzi ultramicroscopici o se preferiti molecolari).
Una pianta sommersa circondata da acqua ferma con concentrazione di CO₂ di 10 mg/l si trova nella stessa medesima situazione di una pianta sommersa in acqua corrente (10 m/s) con concentrazione di CO₂ di 10 mg/l. Hanno la stessa CO₂ a disposizione.
In pratica, quello che conta di più per una pianta è quanto è veloce lo spostamento di una data densità di CO₂ da un posto in cui c'è 10 mg/l ad un altro,nei pressi della cellula che fotosintetizza e consuma CO₂, in cui la densità di CO₂ tende a diminuire (fino a tendere a zero) a causa del suo consumo nei cloroplasti.

nicolatc ha scritto: ↑considerando la deriva scientifica che ha preso

questa discussione
una data quantità di CO₂ (una mole ora no ricordo) in aria in 1 secondo occupa 16 millimetri quadri (16 mm²/s) mentre in acqua solo 0,0016 mm² (0,0016 mm²/s). Quindi, il volume di acqua presente nei pochi millimetri intorno alla foglia che fotosintetizza ci mette molto più tempo per recuperare altra CO₂. Quando prima scrivevo "spostamento di una data densità di CO₂" era questo che intendevo.
Chiaramente, ci sono numerosi altri fattori che condizionano la disponibilità di CO₂ per le piante acquatiche, come ad esempio la solubilità, la temperatura, ecc ma siccome queste hanno una influenza di molto inferiore (10 - 20 volte rispetto a 10 mila) rispetto alla diffusività, possono essere trascurate.

Insomma, sott'acqua le piante hanno una carta di credito contenente CO₂ con un limite di spesa più alto rispetto alle terrestri, anche più del doppio. C'è solo un unica piccola differenza... lo stipendio che ricarica la carta di credito sott'acqua è di sole 1000 euro mentre all'aria è di 10.000.000 euro
In pratica la stessa differenza tra me e Cristiano Ronaldo

Humboldt ha scritto: ↑ Le piante pur se immerse in un'acqua con concentrazioni di CO₂ 10 volte quella atmosferica avranno sempre molta più difficoltà a farla arrivare lì dove serve (nei cloroplasti) rispetto a piante (immaginiamo la stessa specie per semplicità) che vivono alla normale concentrazione di CO₂ in aria.
Questo è valido sia con che senza una corrente che muove il flusso di acqua.

Ottima spiegazione grazie davvero! !!! ma permettimi però di dissentire su un punto, siamo entrambi d'accordo che il fattore limitante in questo caso è senza dubbio la DENSITÀ! Se consideriamo che la densità dell'acqua è 997kg/m3 mentre quella dell'aria è circa 1.225kg/m3 quindi siamo su un valore di circa 814 volte superiore, la cosa fa quasi paura! Ora è ovvio che l'acqua oppone una resistenza enorme confronto all'aria e di conseguenza ne limiterà non poco la diffusione, parliamo di CO₂ in questo caso, ma vale però lo stesso per l'ossigeno come hai detto tu.
Adesso un conto è immaginare la cosa in acqua aperte e un altro è in un ambiente chiuso, diciamo di 1metro per semplicità! Nell'ambiente chiuso il flusso di CO₂ erogata sarebbe continuo, se abbiamo una corrente a "vortice" in vasca la CO₂ farebbe appunto un giro completo e continuo ad una data velocità X tornando sempre sullo stesso percorso ogni X secondi, questo a mio modesto parere, farebbe in modo che in ogni punto risulti esserci sempre la stessa concentrazione di CO₂ perché la velocità di erogazione e di diffusione (secondo me) risulterebbe essere SEMPRE maggiore di quella di adsorbimento.
In conclusione credo quindi che il tuo discorso sia validissimo in una vasca con acqua ferma, mentre con il moto che ho descritto sono certo che in QUALSIASI punto della vasca, più o meno vicino ad una certa pianta, foglia ecc la concentrazione di CO₂ risulterebbe sempre e comunque la stessa!

cicerchia80 ha scritto: ↑No che poi sono obbligato a leggerla,così leggo quando mi pare ed ho una scusa per bannare trota

Ti supplico, anche senza scusa!

Però, pensavo che non leggesse più nessuno e invece...

Humboldt ha scritto: ↑In pratica, quello che conta di più per una pianta è quanto è veloce lo spostamento di una data densità di CO₂ da un posto in cui c'è 10 mg/l ad un altro,nei pressi della cellula che fotosintetizza e consuma CO₂, in cui la densità di CO₂ tende a diminuire (fino a tendere a zero) a causa del suo consumo nei cloroplasti.

Giusto!
Però credo che in assenza totale di corrente questo spostamento di diffusione (per il solo moto casuale di agitazione) sia davvero lentissimo in acqua: proviamo ad inserire lentamente con una siringa 10 ml di liquido indicatore (colorante) sul fondo di una vaschetta d'acqua; prima di diffondersi ovunque ci impiega diverse ore (e pochi secondi in aria, questo lo sappiamo perché la diffusione è diecimila volte più veloce, quindi se ipotizziamo 10 ore in acqua, basterebbero solo 4 secondi in aria). Ora prendiamo un cucchiaino e creiamo turbolenza: in pochi secondi vedremo una diffusione completa grazie alla spinta delle correnti. In pratica, con il moto turbolento è come se aumentasse tantissimo il coefficiente di diffusività. Gli dà una spinta, diciamo.
Quindi possiamo dire che:

Ragnar ha scritto: ↑In conclusione credo quindi che il tuo discorso sia validissimo in una vasca con acqua ferma, mentre con il moto che ho descritto sono certo che in QUALSIASI punto della vasca, più o meno vicino ad una certa pianta, foglia ecc la concentrazione di CO₂ risulterebbe sempre e comunque la stessa!

Sicuramente, più moto c'è in vasca più la distribuzione è uniforme!
In caso contrario, come può provare chi ha un test continuo CO₂ Dennerle che a seconda della posizione mostra un colore del liquido in ampolla leggermente diverso (vicino all'erogatore o dall'altro lato magari dietro una pianta che assorbe), ci sarà una differenza più o meno pronunciata.
Ovviamente troppo moto, con increspamento in superficie, significa concentrazione di CO₂ più uniforme ma anche di valore più basso (per la dispersione verso l'atmosfera). Quindi avremo comunque una concentrazione sempre un po' più bassa sul fondo e lontano dall'erogazione, e un po' più alta in superficie e vicino all'erogatore.
Ma riguardo a quanta CO₂ c'è mediamente, dipende dall'erogazione ovviamente. Perché l'aria ha un serbatoio infinito, quindi alla velocità di rimpiazzo della CO₂ assorbita dalla pianta l'aria accompagna sempre una pronta sostituzione di nuova CO₂ che arriva da altre parti.
In acqua, invece, possiamo creare quanto moto vogliamo ma poi, se l'erogazione non è sufficiente ai fabbisogni delle piante, la CO₂ assorbita non viene comunque prontamente rimpiazzata da altra CO₂ e resta quindi una concentrazione scarsa.

Ragnar ha scritto: ↑siamo entrambi d'accordo che il fattore limitante in questo caso è senza dubbio la DENSITÀ! Se consideriamo che la densità dell'acqua è 997kg/m3 mentre quella dell'aria è circa 1.225kg/m3 quindi siamo su un valore di circa 814 volte superiore, la cosa fa quasi paura! Ora è ovvio che l'acqua oppone una resistenza enorme confronto all'aria e di conseguenza ne limiterà non poco la diffusione, parliamo di CO₂ in questo caso, ma vale però lo stesso per l'ossigeno come hai detto tu.

E anche su questo non credo ci siano dubbi!

Secondo me la CO₂ disciolta in acqua (parliamo di un gas in un liquido) è più veloce di un liquido disciolto in un altro liquido.

Humboldt ha scritto: ↑Secondo me la CO₂ disciolta in acqua (parliamo di un gas in un liquido) è più veloce di un liquido disciolto in un altro liquido.

Dipende cosa intendi con "veloce"!

Aggiunto dopo 1 minuto 56 secondi:
Dopo la modifica del titolo non riesco più a trovare la discussione iniziale in cui si parlava del filtro sun sun, volevo aggiornarvi con le foto visto che è arrivato stamattina

Aggiunto dopo 3 minuti 48 secondi:
HELPPPPPP

Pisu ha scritto: ↑

29/01/2019, 20:15

Sto topic è una favola

Già.