Cross batterico nei pesci

[EnricoGaritta]

Se hai 10.000 euro di discus in vasca solo respirare vicino la vasca mi mette ansia ... figurati inserire un nuovo esemplare

Touchè
Comunque in questo caso comunque il problema sarebbe per i pesci già in vasca e non per quello nuovo quindi dovresti spostarli tutti uno alla volta nella quarantena per verificare la compatibilità

Aggiunto dopo 17 secondi:
Ps. Ad averceli 10.000€

[cicerchia80]

Non ti seguo

Nel senso che il soggetto X, sarà resistente a un tipo di batterio, patogeno, fungo, virus, chiamiamolo come vogliamo e scusa se non posso usare i tuoi tecnicismi, perchè è abituato a conviverci, mentre il soggetto Y, ci si ammalerà, semplicemente perchè non lo ha mai incontrato vuoi per pH, chimica, struttura del pesce, temperatura o che altro
E questo può succedere sia al pesce in vasca, sia al pesce da inserire

parliamo di cavie per lo più

Agnello o vitello sacrificale, è più soft

Da come era partito il topic sembra quasi di si

No no... Fermo, quà era una mia domanda su come e se si potesse intervenire direttamente in quarantena (da li ho citato gli antibiotici o il sale appunto che in quarantena serve anche ad altro ovviamente)
Parlavamo appunto di cause di morte, che incolpano il venditore.... Invece è tutt'altro
Quella degli Stendker è vera, a parte già nella loro brochure consigliano categoricamente di non inserire più pesci a vasca avviata

Se un batterio ha questo gene vuoi o non vuoi prima o poi lo trasmetterà, ma comunque è molto più probabile che aumenti la popolazione resistente per scissione binaria piuttosto che per trasmissione del gene.

Scappellamento a destra o sinistra?
ah ok.... Credevo dicessi che non era scontata l'immunoresistenza, e mi stavo accertando che non stessi dando comunque l'uso di antibiotico, come cura preventiva... O meglio, anche se l'avessi data, la proponevo anche io, mi stavo preoccupando che poi quegli antibiotici finiscano nelle fogne

Comunque in questo caso comunque il problema sarebbe per i pesci già in vasca e non per quello nuovo

... E no
È quà che non ci troviamo

[Giueli]

... E no
È quà che non ci troviamo

Esatto, praticamente parliamo di due popolazioni totalmente isolate dal punto di vista genetico ed immunologico, che entreranno in contatto,quindi con una verginità (si dice proprio cosi) immunitaria reciproca verso batteri e virus con i quali sono stati a contatto.

Ribadisco il concetto per perdere questa verginità ci vorrà tempo, e molto dipende all'aggressività del patogeno, ma intanto io ho una risposta sul fatto che i nuovi inserimenti non mi sterminano i vecchi e viceversa.

[EnricoGaritta]

scusa se non posso usare i tuoi tecnicismi

ora passo per l'insopportabile sapientone

Scappellamento a destra o sinistra?

Sempre a destra ma comunque è prematurata

come cura preventiva.

Decisamente no, meno se ne danno e meglio è

No no... Fermo

Allora sono io che non ho capito niente

È quà che non ci troviamo

ma intanto io ho una risposta sul fatto che i nuovi inserimenti non mi sterminano i vecchi e viceversa.

Beh non è mica detto che tutti i pesci in vasca reagiscano allo stesso modo però ho capito

[cicerchia80]

ora passo per l'insopportabile sapientone

No no... Nel senso che ho i miei limiti, li mi fermo
Ho chiesto ad inizio topic di avvalorare anche con documenti scientifici nel caso servissero

Appunto perchè può uscirci qualcosa di... Inedito, ma non è il termine che intendo, non mi viene in mente

[EnricoGaritta]

avvalorare anche con documenti scientifici nel caso servissero

Su questo posso vedere cosa trovo nella letteratura scientifica Mi faccio un giro

[Humboldt]

Senza arrivare ai 7000 euro di Giuli

Stì ca..... @Giueli se ti avanza qualche spicciolo
anzi

se io ho 10 discus europei è voglio integrare la popolazione e mi scielgo un discus di provenienza asiatica ,prendo quest'ultimo lo metto in quarantena con uno dei miei europei ed aspetto.... se uno dei due si ammala non rientrerà mai in vasca

il discus che si ammala me lo prendo io visto i bei soldoni che costa cerco di curarlo
Molto dipende da quanto siamo disposti a spendere, in termini di soldi e tempo, nella cura dei pinnuti.

I pesci, e non solo, si quarantenano innanzitutto per capire se sviluppano malattie virali, batteriche, parassitosi protozoarie e via dicendo. La quarantena è sempre opportuna qualsiasi sia l'origine, selvatica o d'allevamento, del nuovo pesce/i da inserire in acquario.
Sviluppare una malattia in acquario significa liberare cariche batteriche (virali o protozoarie) enormi che anche un sistema immunitario al top avrebbe difficoltà a gestire. Se, invece, la malattia si sviluppa in vasca di quarantena la situazione è molto più "facile" da affrontare; non devo preoccuparmi di tutto il resto che vive in acquario.
La quarantena non scongiura in maniera assoluta lo sviluppo di malattie nel nuovo ospite una volta inserito in acquario, ma può limitare fortemente che ciò avvenga. Soprattutto se è fatta con i tempi giusti e con le giuste modalità. Se il pesce è portatore di patogeni obbligati (questo non significa che il pesce sia malato e mostri segni di malattia) la quarantena è spesso fondamentale in quanto si colloca a valle di tutta la serie dei spostamenti e cambi di vasca che un pesce deve affrontare (soprattutto per i wild) esponendolo a stimoli che tendono a favorire lo sviluppo di malattie.
In quarantena il cross batterico deve sempre essere favorito.
L'esposizione graduale e in piccole dosi al nuovo microbioma (l'insieme degli esseri invisibili che popolano il nostro acquario, compresi i microrganismi che risiedono all'interno di altri organismi) aiuta l'adattamento del sistema immunitario dell'ospite al nuovo ambiente. L'esposizione al nuovo microbioma si ottiene anche solo con la semplice aggiunta graduale di acqua dell'acquario alla vasca di quarantena.
Si può essere ancora più diretti inserendo un pesce già in acquario nella vasca di quarantena. Su pesci molto costosi e per vasche monospecifiche si rileva spesso un metodo idoneo ed efficace.
Molti si potrebbero porre la seguente domanda "ok, il cross batterico agisce sui nuovi ospiti da inserire in acquario aggiornando il suo sistema immunitario; ma agli altri pesci già presenti in acquario che succede quando inseriamo i nuovi arrivati? il loro sistema immunitario come reagisce al miocrobioma interno dei nuovi arrivati?"
La risposta è "Inserendo pesci in salute e ben adattati al nuovo ambiente (e al nuovo microbioma) le possibilità che qualcosa vada storto rimangono basse" oppure per chi proprio ha ingenti investimenti da tutelare qualche aiuto con antiparassitari, antibiotici e anti-tutto non lo disdice e poi "che Dio ci aiuti..."

@EnricoGaritta il tuo post

Passavo di qui e ho riletto tutto il topic

mi ha un po ubriacato

il pesce deve essere ben ossigenato perché più ossigeno ha più il sestema immune lavora meglio e più difficilmente potrà ammalarsi o portare con se roba in vasca.

l'ossigeno è importante ma per carità ogni specie riesce ad adattarsi a situazioni anche molto variabili.
Sul fatto di portare roba in vasca si cade sempre nello stesso errore.
Salvo poche specie di patogeni obbligati (e non tutti - ripeto quanto scritto poco sopra "Se il pesce è portatore di patogeni obbligati (questo non significa che il pesce sia malato e mostri segni di malattia") la stragrandissima maggioranza delle malattie deriva da organismi presenti in acquario e all'interno dei pesci che opportunisticamente possono prendere il sopravvento a seguito di stimoli esterni che influiscono negativamente sulla salute dei pesci.

► Mostra testo

Ad esempio, il Citrobacter che purtroppo ha fatto molti danni a Verona è un genere di batteri coliformi spesso diffuso nei nostri intestini e presente quasi ovunque nel suolo e nell'acqua, comportandosi come un patogeno opportunista. Nel 99% dei casi non crea problemi, ma se si insedia in un reparto di terapia intensiva neonatale e per di più all'interno delle condutture da cui si prende l'acqua per il latte in polvere per alimentare i neonati i danni che può fare sono ahimè ben noti.

Ricollegandomi al cross batterico quello che si cerca di ottenere non è solo un semplice scambio di specie batteriche tra il nuovo arrivato e i vecchi residenti, anzi le diverse specie batteriche sono cosmopolite (diffuse ovunque nei 4 angoli della terra), ma soprattutto uno scambio tra ceppi batterici appartenenti alla stessa specie. Per non scendere troppo nel complicato dico solo che i diversi ceppi di una stessa specie batterica hanno spessissimo effetti diversi sul sistema immunitario e sul provocare o meno stati patologici. E' importante che il sistema immunitario riesca a riconoscere i diversi ceppi affinando la risposta.

Qualcuno giustamente ha parlato della capacità di trasferire parte del codice genetico fra batteri che consente a questi di aquisire resistenze agli antibiotici.

Nei Batteri sono note tre modalità di trasferimento orizzontale di materiale genetico: trasformazione, coniugazione e trasduzione (quest'ultimo mediato da virus) che consente di acquisire non solo resistenza agli antibiotici ma numerose altre caratteristiche.

questi scambi sono casuali e comprendono frammenti di tutto il codice genetico quindi non è detto che venga trasmessa la capacità di resistenza agli antibiotici

Non sono affatto casuali ma fortemente adattativi e addirittura quasi ricercati volontariamente. La Coniugazione rappresenta un vero e proprio scambio di materiale genetico appositamente ricercato dai batteri in situazioni particolari e interessa porzioni del materiale genetico.
Con la trasformazione invece i batteri si scambiano intere porzioni di materiale genetico (plasmidi) spesso importantissimi per resistere agli antibiotici.

in secondo luogo questa capacità per quello che sono le mie conoscenze è esclusiva dei batteri.

Se ti riferisci alla sola resistenza agli antibiotici, ok. Gli antibiotici agiscono solo sui batteri e solo loro possono esprimere l'antibiotico resistenza.
Se invece parliamo di trasferimento di geni allora la faccenda è molto più diffusa.
C'è trasferimento di geni tra batteri e piante, tra batteri (Wolbachia) e insetti, tra batteri, virus, fungli e rotiferi Bdelloidei, tra virus e vertebrati (i geni che determinano lo sviluppo della placenta nei mammiferi sono di origine virale).

[EnricoGaritta]

Nei Batteri sono note tre modalità di trasferimento orizzontale di materiale genetico: trasformazione, coniugazione e trasduzione (quest'ultimo mediato da virus) che consente di acquisire non solo resistenza agli antibiotici ma numerose altre caratteristiche.

Si beh non volevo scendere troppo nel particolare

La Coniugazione rappresenta un vero e proprio scambio di materiale genetico appositamente ricercato dai batteri in situazioni particolari e interessa porzioni del materiale genetico.

Ma per i batteri è molto più conveniente far soccombere la specie non resistenti alla pressione selettiva che trasferire questo tipo di capacità

Se ti riferisci alla sola resistenza agli antibiotici, ok. Gli antibiotici agiscono solo sui batteri e solo loro possono esprimere l'antibiotico resistenza.

Parlavo del fatto che gli umani (come credo anche i pesci) non possono scambiarsi "l'immunità" come fanno i batteri ma devono crearsela appunto con i vaccini, ad ognuno le sue armi.

Se il pesce è portatore di patogeni obbligati (questo non significa che il pesce sia malato e mostri segni di malattia"

Sarebbe un portatore sano, ma quante probabilità ci sono che un pesce sia portatore sano giusto nel periodo in cui tu lo devi mettere in vasca?

ma soprattutto uno scambio tra ceppi batterici appartenenti alla stessa specie.

Beh ma se sono diversi sono diversi è come se fossero batteri diversi, come i virus influenzali, variano di pochissimo ma possono sempre causare malattia ( in determinate condizioni)

mi ha un po ubriacato

Mi dispiace
Purtroppo nonostante le materie sostenute in merito il mondo microbiologico non è ancora per me chiaro in ogni sua sfaccettatura e i miei riferimenti sono per forza di cose più orientati alla pratica medica.
Come ho detto su, di pesci so poco e a quanto ho appurato ho anche mezzo travisato il discorso del topic tuttavia l'argomentazione mi risulta ancora poco chiara

[bitless]

si fa sempre più interessante!

però lo vedete come ogni argomento sconfina subito in un altro?

poi ci sarebbe la questione dell'ambiente acquatico che è estremamente
sensibile a fattori che spesso sottovalutiamo o che ci sfuggono del tutto

l'omeostasi degli organismi acquatici dipende fortemente da quella (e mi
si passi di definirla omeostasi) dell'acqua, del biotopo, dell'acquario;
basta un bloom algale, oppure la carenza di un solo metallo, l'mmissione
di un batterio nuovo col mangime, il cambio di fotoperiodo o altro a cui
non abbiamo mai pensato per dare il via a un cambiamento che potrebbe
avere effetti inaspettati

a noi fa paura l'effetto domino perchè ci toglie il controllo della situazione:
ma è una pia illusione sperare di avere il controllo su tutto

l'acquario è un ecosistema artificiale e nel 99% dei casi non assomiglia
minimamente ai luoghi dove i nostri beniamini vivono (e muoiono) in
natura (e anche in natura avvengono epidemie e disastri vari)

mm

[cicerchia80]

@Luca.s ti vengo a cercare a Roma

l'ossigeno è importante ma per carità ogni specie riesce ad adattarsi a situazioni anche molto variabili.
Difatti a saturazione di ossigeno, non ci arriva quasi nessuna specie da noi allevata Esclusi i soliti hillstreem
Che anche i loricaridi possono sopportare livelli di ipossia, o meglio, si sono adattati in tal senso

Però, correggi. I se sbaglio, livelli alti di ossigeno, sono spesso legati ad alcune proliferazioni batteriche, no?

@Humboldt solo una cosa non mi è chiara

Si può essere ancora più diretti inserendo un pesce già in acquario nella vasca di quarantena

In questo caso, però non ho capito se:

A si ha solo il vantaggio di sapere se i nuovi ospiti appesteranno l'acquario

B come A, ma in più, "l'adattamento" ai vari parassiti e compagnia bella, per i nuovi ospiti, riesce a renderli più tolleranti ai vari ospiti bastardi che troveranno in vasca

Con l'aggiunta dell'acqua della vasca, gradualmente, credo però che si ottenga più una resistenza efficace, come i fachiri che praticano mitriadismo, scusate l'esempio strafalcionico che probabilmente fatto articoli, uso davvero come esempio se la mia ipotesi è giusta

Altra domanda collegata
..... Sarebbe convenevole, dopo un periodo di inserimento di acqua "zozza" (Ipotizziamo 2 settimane) inserire poi un vecchio coinquilino per potenziare quanto detto sopra?

Altra domanda di cui non avrò risposta

E' importante che il sistema immunitario riesca a riconoscere i diversi ceppi affinando la risposta.

È possibile che diversi ceppi batterici, incontrandosi, si annullino a vicenda?

Aggiunto dopo 1 minuto 59 secondi:

non abbiamo mai pensato per dare il via a un cambiamento che potrebbe
avere effetti inaspettati

.... Vado a scriverlo in cambi d'acqua, necessari o superflui, e modifico il titolo... E perchè no?
Dannosi

e anche in natura avvengono epidemie e disastri vari)

Se possiamo dare una mano però....