Forum acquariofilia facile: allestimento e gestione facile dell' acquario, tutto sui pesci tropicali

Discutendo sull'importanza di erogare CO₂ di notte, per risparmiare, è stato consigliato di erogarla per evitare sbalzi di pH in vasca. Per evitare di andare OT nell'altro topic, riassumo qui il percorso che ci porta all'apertura di questo Topic.

Si è accennato all'effetto tampone del KH cito:

l'unico neo della chiusura notturna della CO₂ è proprio lo sbalzo di pH..............
Per evitare lo sbalzo dovresti avere un KH piuttosto basso, in modo da ridurre l'effetto tampone (per maggiori chiarimenti leggi questo).
Dalla Fauna del tuo Acquario mi sembra di notare una prevalenza Asiatica, quindi un KH relativamente alto, ciò comporterebbe un'oscillazione del pH sicuramente fastidiosa ai tuoi ospiti.

Da questa frase scaturisce un dubbio:

Non dovrebbe essere il contrario?
nel senso che con un KH alto è più difficile far scendere il pH tramite la CO₂

Chiarito così:

Con lo schema dell'articolo su citato in mente, ho fatto il paragone in caso di "Molla" molto forte (KH alto), appena l'omino non spinge più (CO₂) la cassa schizza verso DX (valori basici) molto più velocemente rispetto ad un KH più basso.
Dall'articolo si capisce che comunque, qualunque sia il valore di KH, il pH tenderà sempre a Salire. Per acidificare l'acqua bisogna sempre intervenire (CO₂, torba, catappa ecc.).
Quindi un KH basso, inciderà più lentamente sull'innalzamento del pH.

Da questo chiarimento, nasce il ragionamento che sarà la base del nostro Topic:

Sinceramente non mi convince molto questo ragionamento..non esistono "sbalzi" repentini di pH a seconda del KH..è solo un altra leggenda metropolitana secondo me.se osservate la tabella, potete notare che raddoppiando ad esempio la CO₂ a partire da un punto a piacere(a cui corrisponde un certo KH e un certo pH), le variazioni percentuali di pH sono le medesime..sia che parta da KH 5...o da KH 15

Trattandosi di una discussione interessantissima, invito tutti a partecipare.

Parto io:
Secondo me il ragionamento scaturisce da un'errata interpretazione o applicazione della tabella. In fatti prendiamo 2 parametri di CO₂: 35 (immissione in vasca) e 1 (chiusura notturna).

Se cerchiamo in tabella tutti i range di CO₂ a 35 (o simili) a KH diverso, il pH oscilla vistosamente.

Esempio :
CO₂ 35 ------> KH 2 = pH 6.3
CO₂ 35 ------> KH 5 = pH 6.7
CO₂ 35 ------> KH 8 = pH 6.9
CO₂ 35 ------> KH 19 = pH 7.3

CO₂ 1 ------> KH 1 = pH 7.4
CO₂ 1 ------> KH 4 = pH 8
CO₂ 1 ------> KH 5 = pH 8.1
CO₂ 1 ------> KH 8 = pH 8.3

Quindi, io non vedo leggende, ma pura matematica. Confrontando i valori di KH e CO₂ 35 e a 1, i valori di pH sono estremamente diversi.

Gli sbalzi ci sono, eccome!!! E il KH ne controlla benissimo il movimento. Ovviamente io ho estremizzato l'esempio per renderlo più chiaro.

Gianni86 ha scritto:Gli sbalzi ci sono, eccome!!!

E ci mancherebbe!...
Hai ridotto la CO₂ di 35 volte!!!

Sta di fatto che lo sbalzo è sempre lo stesso, su valori di KH differenti.
Lo dimostri tu stesso, nei due casi confrontabili:

• KH 5 - Il pH passa da 6.7 a 8.1 - differenza: 1.4
• KH 8 - Il pH passa da 6.9 a 8.3 - differenza: 1.4

In ogni caso, se la CO₂ passa in una notte da 35 a 1, significa che hai dimenticato l'aeratore acceso.
Non c'è nessun'altra possibilità.

Andiamo per gradi Gianni, partendo però dal tuo esempio finale:

Gianni86 ha scritto:Esempio :
CO₂ 35 ------> KH 2 = pH 6.3
CO₂ 35 ------> KH 5 = pH 6.7
CO₂ 35 ------> KH 8 = pH 6.9
CO₂ 35 ------> KH 19 = pH 7.3
CO₂ 1 ------> KH 1 = pH 7.4
CO₂ 1 ------> KH 4 = pH 8
CO₂ 1 ------> KH 5 = pH 8.1
CO₂ 1 ------> KH 8 = pH 8.3

Innanzitutto bisogna precisare che sospendere l'erogazione di anidride carbonica non comporta l'immediata discesa della concentrazione della CO₂ disciolta in acqua, questa infatti avrà qualche ora prima di subire grosse variazioni perciò l'esempio portato non può essere applicato al caso di chiusura notturna tramite elettrovalvola (o qualsiasi altra metodologia).
Secondo aspetto:

Gianni86 ha scritto:Da questa frase scaturisce un dubbio:Non dovrebbe essere il contrario?nel senso che con un KH alto è più difficile far scendere il pH tramite la CO₂

Questo è corretto nel senso che se vogliamo utilizzare un acidifcante in presenza di valori del KH elevati, avremo bisogno di una "spinta" maggiore (prendendo ad esempio l'omino e la cassa dell'articolo di Rox) cioè si faticherà molto per far scendere il pH...per questo motivo si parla di "effetto tampone", un KH elevato porta a maggior stabilità del parametro "acidità".
Prima di andare avanti però, volevo precisare un "dettaglio": noi acquariofili parliamo di misura del valore KH indicandolo come "durezza carbonatica" o "quantità di sali carbonatici" disciolti in una soluzione ma in realtà ciò che misuriamo (moooolto approssimativamente con i nostri strumenti) nei nostri acquari è l' "indice di alcalinità" della soluzione, una misura approssimativamente correlata al KH...
Ma andiamo avanti con la "chiacchierata":

Gianni86 ha scritto:Con lo schema dell'articolo su citato in mente, ho fatto il paragone in caso di "Molla" molto forte (KH alto), appena l'omino non spinge più (CO₂) la cassa schizza verso DX (valori basici) molto più velocemente rispetto ad un KH più basso. Dall'articolo si capisce che comunque, qualunque sia il valore di KH, il pH tenderà sempre a Salire. Per acidificare l'acqua bisogna sempre intervenire (CO₂, torba, catappa ecc.).Quindi un KH basso, inciderà più lentamente sull'innalzamento del pH.

Non funziona così tout court: per quanto appena detto su, con valori elevati di KH bisogna "spingere con più forza" rispetto ad KH più basso per avere la stessa variazione ma il fatto che la molla del nostro esempio sia più dura è "ambivalente" nei due versi....ciò significa che se è vero che per scendere di due decimi con valori alti di KH bisogna erogare più CO₂ (o utilizzare altri acidificanti in maniera più "pesante") ma è anche vero che appena smettiamo di acidificare non si avrà un repentino ritorno alle condizioni iniziali ma addirittura un ritorno più "lento" rispetto a quello che si ha con acque più "tenere"....
Poi anche in questo caso partiamo da un presupposto sbagliato: se smettiamo di erogare CO₂, l'acquario tenderà a tornare all'equilibrio che aveva prima del nostro intervento, non tenderà verso pH 14 come sembrerebbe dal ragionamento che hai scritto ( "Dall'articolo si capisce che comunque, qualunque sia il valore di KH, il pH tenderà sempre a Salire.") e appena lo raggiungerà si "fermerà"....
Nella frase che ho quotato poi c'è un altro aspetto da chiarire: in realtà un acquario che "gira" da mesi tende ad acidificare l'acqua (parliamo per ipotesi considerando gli altri parametri sempre costanti) perché i nostri "amichetti buoni" ( i batteri che ci aituano con il ciclo dell'azoto) utilizzano grosse quantità di ossigeno per il loro metabolismo e con il tempo tendono ad abbassare il pH...

Gianni86 ha scritto:Da questo chiarimento, nasce il ragionamento che sarà la base del nostro Topic:Sinceramente non mi convince molto questo ragionamento..non esistono "sbalzi" repentini di pH a seconda del KH..è solo un altra leggenda metropolitana secondo me.se osservate la tabella, potete notare che raddoppiando ad esempio la CO₂ a partire da un punto a piacere(a cui corrisponde un certo KH e un certo pH), le variazioni percentuali di pH sono le medesime..sia che parta da KH 5...o da KH 15

Concludo con il quote appena fatto: rileggendo quanto ti ho scritto si può riassumere tutto in questa tua frase.... ma eviterei di "giocare" con il pH con valori di KH < 4 dKH....
EDIT: scusami Rox, ho scritto un "papiro" e non mi sono accorto che avevi già risposto...

Uthopya ha scritto:perciò l'esempio portato non può essere applicato al caso di chiusura notturna tramite elettrovalvola (o qualsiasi altra metodologia).

Infatti:

Gianni86 ha scritto:Ovviamente io ho estremizzato l'esempio per renderlo più chiaro.

Uthopya ha scritto:se smettiamo di erogare CO₂, l'acquario tenderà a tornare all'equilibrio che aveva prima del nostro intervento, non tenderà verso pH 14 come sembrerebbe dal ragionamento che hai scritto ( "Dall'articolo si capisce che comunque, qualunque sia il valore di KH, il pH tenderà sempre a Salire.") e appena lo raggiungerà si "fermerà"....

Diciamo che qui mi ha fregato un SEMPRE di troppo....

Uthopya ha scritto:Concludo con il quote appena fatto: rileggendo quanto ti ho scritto si può riassumere tutto in questa tua frase.... ma eviterei di "giocare" con il pH con valori di KH < 4 dKH....

La frase non è mia, l'ho solo citata da questo Topic.

Uthopya ha scritto:un KH elevato porta a maggior stabilità del parametro "acidità".

Non credo che "stabilità" sia il termine appropriato...

Uthopya ha scritto:con valori elevati di KH bisogna "spingere con più forza" rispetto ad KH più basso per avere la stessa variazione

No... non "per avere la stessa variazione", ma per arrivare allo stesso valore.

Un conto è dire "Voglio scendere di mezzo punto, da dove sono adesso."
Altra cosa è "Voglio arrivare a pH 6."

In pratica, la stessa quantità di CO₂ disciolta altera il pH sempre nella stessa misura.
Se stai su un KH alto, passerai da pH 8 a pH 7.5.
Se stai su un KH basso, passerai da pH 6.5 a pH 6.
Lo sbalzo è identico, sta solo su livelli differenti.

Rox il discorso finale del tuo post l'avevo scritto anche io e sottolineavo anche che a noi quello interessa.... mi sono espresso male perché in realtà volevo dire che quel 0,5 del tuo esempio in realtà indica una variazione della concentrazione molare di H₃O⁺ differente essendo il pH una misura logaritmica, ma mi sa che sto andando troppo O.T. ...

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Rox ha scritto:Sta di fatto che lo sbalzo è sempre lo stesso, su valori di KH differenti.
Lo dimostri tu stesso, nei due casi confrontabili:
KH 5 - Il pH passa da 6.7 a 8.1 - differenza: 1.4
KH 8 - Il pH passa da 6.9 a 8.3 - differenza: 1.4

è proprio questo che intendevo

Jovy1985 ha scritto:Da questo chiarimento, nasce il ragionamento che sarà la base del nostro Topic:Sinceramente non mi convince molto questo ragionamento..non esistono "sbalzi" repentini di pH a seconda del KH..è solo un altra leggenda metropolitana secondo me.se osservate la tabella, potete notare che raddoppiando ad esempio la CO₂ a partire da un punto a piacere(a cui corrisponde un certo KH e un certo pH), le variazioni percentuali di pH sono le medesime..sia che parta da KH 5...o da KH 15

Uthopya ha scritto: Concludo con il quote appena fatto: rileggendo quanto ti ho scritto si può riassumere tutto in questa tua frase.... ma eviterei di "giocare" con il pH con valori di KH < 4 dKH....

la frase citata è mia

Uthopya ha scritto:indica una variazione della concentrazione molare di H₃O⁺ differente essendo il pH una misura logaritmica

Ah... questo sì!... Ottima osservazione.
A noi non interessa, perché tutte le forme di vita percepiscono l'acidità in modo logaritmico, però hai fatto benissimo a precisarlo.