Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Alimentazione, malattie, organismi spontanei

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cqrflf
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Re: Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Messaggio di cqrflf » 07/01/2016, 19:09

In sintesi tutta sta pappardella per dire che per quanto semplice possa essere la psiche di un animale poco intelligente, questa psiche primordiale avrà delle forti ripercussioni sulla fisicità del corpo.
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Shadow
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Re: Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Messaggio di Shadow » 07/01/2016, 19:21

cqrflf ha scritto:Concordo, su queste considerazioni, aggiungerei anche che un pesce nel pieno delle sue forze (in natura o in acquario) con grandi probalilità non si ammalerebbe nemmeno se fosse messo sperimentalmente in una vasca di pesci con delle malattie contagiose (dipende anche dalla malattia). I pesci nei nostri acquari si ammalano soprattutto perché sottoposti a condizioni di stress che ne riducono le difese immunitarie, esattamente come gli esseri umani. Pensate ad un pesce che subisce un viaggio intercontinentale chiuso dentro una busta sballottato in aeroporto, bloccato alla dogana per arrivare in un lurido negozietto di provincia che vende carne per i cani e che ha 10 vaschette "di quelle robe li" con l'acqua di due anni prima e per finire in un acquario di uno che chiede al negoziante: "questi qui colorati quanto durano ?".
Quanti ne partono però per farne arrivare uno vivo? Il fatto che ne arrivino 100 non vuol dire molto se ne partono 100.000
C'è differenza tra non soffrire un cambio di temperatura e per la legge dei grandi numeri riuscire a sopravvivere in una percentuale ridotta ad esso.
Un uomo pieno di successo, tranquillo e felice non si prende il raffreddore e l'influenza nemmeno baciando la sua fidanzata contagiosa quando magari un suo amico sfortunato, infelice, vessato sul posto di lavoro e dalla moglie si prende 10 influenze e 20 raffreddori all'anno !
Negli esseri umani lo stress prolungato porta ad un invecchiamento precoce, ovvero in casi estremi la morte per cause indotte può accorciare la vita del 50%. Questi esperimenti sono stati fatti sulle cavie da laboratorio e riscontrati negli studi sulle popolazioni umane.
Non sono d'accordo sulle conclusione che ne trai, si alcune malattie posso risultare inefficaci su pesci sani ma quante? Tutte? Se così fosse perché acquariologia brulica così tanto? Anche per pesci con noi da una vita, stranamente in coincidenza con l'inverno?
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Re: Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Messaggio di SETOL » 07/01/2016, 19:42

cuttlebone ha scritto:SETOL ha scritto:
Shadow ha scritto:
Dopo tutto il lavoro fatto da jovy io mi limito ad applaudirlo.

Stra-quoto .
Certe affermazioni (in un forum pubblico) mi fanno rabbrividire no comment

Volevo rimanerne fuori ma visti i toni...
Ragazzi....non scaldiamoci....
chiedo scusa se ho usato dei toni inadatti , spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno , se cosi non fosse mi scuso . è solo che in un forum dove tutti possono leggere e interpretare , avrei preferito prima di certe frasi un "la mia esperienza" o un "secondo me" .

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Re: Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Messaggio di cqrflf » 07/01/2016, 20:00

"SETOL ha scritto:
Non sono d'accordo sulle conclusione che ne trai, si alcune malattie posso risultare inefficaci su pesci sani ma quante? Tutte? Se così fosse perché acquariologia brulica così tanto? Anche per pesci con noi da una vita, stranamente in coincidenza con l'inverno?
Appunto mi sono premurato di mettere tra parentesi che non è un'affermazione assoluta ma generica, cioè dipende anche dal tipo di malattia, ci sono malattie che bucano qualsiasi difesa. In acquario un agente patogeno raggiunge concentrazioni più elevate perché la sua diffusione rimane confinata all'interno della della vasca, in natura verrebbe diluito su un volume enorme che contribuirebbe a limitarne la possibilità di incontrare un possibile ospite.
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Re: Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Messaggio di Jovy1985 » 07/01/2016, 20:25

cqrflf ha scritto:
"SETOL ha scritto:
Non sono d'accordo sulle conclusione che ne trai, si alcune malattie posso risultare inefficaci su pesci sani ma quante? Tutte? Se così fosse perché acquariologia brulica così tanto? Anche per pesci con noi da una vita, stranamente in coincidenza con l'inverno?
Appunto mi sono premurato di mettere tra parentesi che non è un'affermazione assoluta ma generica, cioè dipende anche dal tipo di malattia, ci sono malattie che bucano qualsiasi difesa. In acquario un agente patogeno raggiunge concentrazioni più elevate perché la sua diffusione rimane confinata all'interno della della vasca, in natura verrebbe diluito su un volume enorme che contribuirebbe a limitarne la possibilità di incontrare un possibile ospite.
Concordo con la tua analisi :-bd
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Re: Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Messaggio di Shadow » 07/01/2016, 20:33

Senza dubbio lo stress incide molto! Chiunque lo riconosce! Non riconosco che in mancanza di esso una brusca variazione della temperatura non dia nessun problema a qualsivoglia pesce.

Posso accettare che ALCUNI pesci possano beneficiare dell'immissione di piccole quantità di acqua fresca tipo un cambio d'acqua del 15% in un acquario dove poi il riscaldatore riporta la temperatura normale ;) é diverso da quello che uno capisce leggendo certe risposte soprattutto contestualizzato al topic di partenza come purtroppo abbiamo verificato.

Sottolineo invece quello che dice Rox, in natura ogni azione non produce una conseguenza. Ne produce miliardi che si influenzano tra loro. Inoltre parliamo di avvenimenti ciclici, secche seguite da piene ;) noi non possiamo prendere un attimo e aspettarci che i nostri pesci vivano a pieno in esso. Tuttavia con un po' di intelligenza si può allestire una vasca che risulti idonea alla vita piena di un pesce senza la possibilità di ricreare ogni singolo accadimento che avviene in natura.

Il mio problema é nel troppo generalizzare senza le dovute premesse. É un grave errore ;) e credo sia stato commesso un po' da tutti in questa discussione.

Chiedo scusa se ho scritto coi piedi ma sono in giro ma mi premeva esprimere la mia opinione :D
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Re: Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Messaggio di SETOL » 07/01/2016, 20:45

cqrflf ha scritto:"SETOL ha scritto:
Non sono d'accordo sulle conclusione che ne trai, si alcune malattie posso risultare inefficaci su pesci sani ma quante? Tutte? Se così fosse perché acquariologia brulica così tanto? Anche per pesci con noi da una vita, stranamente in coincidenza con l'inverno?
non c 'entra nulla , ma la frase sopracitata è di Shadow

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Re: Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Messaggio di cqrflf » 07/01/2016, 21:28

Ops ! Scusa una svista.
Viaggiai per giorni e notti per paesi lontani.
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Re: Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Messaggio di Rox » 08/01/2016, 9:05

Shadow ha scritto:in natura ogni azione non produce una conseguenza. Ne produce miliardi che si influenzano tra loro.
Per semplificare, sempre a titolo di esempio, limitiamoci all'interazione tra due soli fattori: temperatura e pH.

Riprendiamo quel ramirezi in Colombia... e vediamo invece cosa succede in acquario...
...Esattamente il contrario! :-q

L'acqua piovana, riversandosi in quella torbiera, riduce la durezza provocando un calo del pH.
Quando noi facciamo un cambio, prima di tutto non usiamo mai acqua demineralizzata pura; qualcuno la taglia con quella di rete, altri ci mettono correttori chimici, altri aggiungono sali fai-da-te...
In alcuni forum, si consiglia di arrivare esattamente alle stesse durezze che l'acquario aveva già (altro che acqua piovana!).

Inoltre, non ci limitiamo ad aggiungere acqua.
A parte i rabbocchi estivi, prima di iniziare togliamo quella che c'e, per fare posto a quella nuova.
La palude naturale aumenta la capienza, dopo l'esondazione, mentre in acquario ci vanno sempre gli stessi litri.

Ma soprattutto, quel cambio disperde CO2, che impiega qualche ora prima di tornare al valore precedente.
Visto che la CO2 è la massima responsabile dell'acidità, nella maggior parte degli acquari, in quel periodo di transizione il pH aumenta, invece di calare.

Risultato:
- in natura, quell'acqua fresca stimola la riproduzione;
- in acquario, talvolta scatena l'ictioftiriasi.

Tutto questo riguarda due soli fattori, temperatura e pH.
Pensate a quante altre variazioni ci sono, in un biotopo naturale: sali disciolti, disponibilità di cibo, movimento dell'acqua, oligoelementi... ecc. ecc...
Se provassimo a moltiplicare, cercando tutte le possibili combinazioni... Manco il computer di "Star Trek"... :))

E' per questo che negli articoli parlo sempre dell'habitat naturale, perfino per le piante; qualche volta è il capitolo più importante.
E' più difficile gestire un acquario, se non si conosce il posto dove quella specie si è evoluta.

Ultima cosa...
Se il calo di temperatura è dovuto al cambio d'acqua... fregatevene! :-bd
Questa non è un'opinione... è semplice Matematica.

In un acquario da 100 litri, a 25 °C, supponiamo fare un cambio del 20%.
Nell'esempio, useremo acqua a temperatura ambiente, 18-22 gradi, che riverseremo in vasca senza alcuna gradualità.
Quei 20 litri, con 5 gradi in meno, si misceleranno immediatamente con gli 80 già esistenti, portando la temperatura a calare di un solo grado, da 25 a 24.

Dovremmo fare un cambio dell'70-80%, per avere una variazione significativa, oppure dovremmo usare acqua a 5-10 gradi, appena uscita dal rubinetto... nel mese di gennaio. ;)
Quella di scaldare l'acqua preventivamente, o di riversarla con un tubicino, "per evitare sbalzi repentini", è una delle innumerevoli leggende metropolitane che girano da decenni, sull'acquariofilia.
"Essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"
(Rasoio di Occam)

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Re: Brusca variazione di temperatura: fa male ai pesci?

Messaggio di Jovy1985 » 08/01/2016, 10:41

A mio parere, in questa discussione, il vero errore è comparare animali selvatici con quelli d acquario.

In natura gli sbalzi termici esistono e i pesci non si sono estinti..io stesso l ho detto piu volte. Questo però, NON VUOL DIRE che i pesci che si trovano in Colombia o nel Trasimeno non risentano di queste variazioni e che non siano dannose per il loro sistema immunitario.
Qualcuno ha parlato di carassi o delle carpe...ecco qui cosa avviene per loro quando la famosa "nuvola" fa abbassare la temperatura:

Marc Y. Engelsma, Sander Hougee, Dagmar Nap, Marloes Hofenk, Jan H.W.M. Rombout, Willem B. van Muiswinkel, B.M. Lidy Verburg-van Kemenade, Multiple acute temperature stress affects leucocyte populations and antibody responses in common carp, Cyprinus carpio L., Fish & Shellfish Immunology, Volume 15, Issue 5, November 2003, Pages 397-410, ISSN 1050-4648, http://dx.doi.org/10.1016/S1050-4648(03)00006-8. (http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4803000068) Abstract: Stress is a potential factor causing increased susceptibility of fish to pathogens. In this study, stress-induced immunological changes that may contribute to a decreased immune status were investigated. A 3 h drop in ambient water temperature of 9 °C was used as a relative mild and acute stress model for carp. Effects of this stressor on the dynamics of leucocyte populations were determined with specific monoclonal antibodies. The relative number of circulating B-lymphocytes in the total leucocyte population decreased significantly within 4 h after the onset of single or multiple cold shocks. This decrease was reversible, as B-lymphocyte numbers were restored within 24 h. Most probably, a redistribution of B-lymphocytes contributed to this phenomenon. In head kidney, an increase was measured in the relative number of B-lymphocytes. Granulocyte numbers showed opposite reactions: the percentage of granulocytes in the total leucocyte population nearly doubled in circulation and decreased significantly in the head kidney. This demonstrates that in vivo, a mild stressor differentially alters the distribution of leucocytes. In stressed carp, the percentage of apoptotic lymphocytes in blood is significantly higher compared with the unstressed animals. B-lymphocytes as well as Ig−lymphoid cells contributed to this increased apoptosis. Labelling of blood lymphocytes with a polyclonal antiserum against the glucocorticoid receptor also showed, besides B-lymphocytes, part of the Ig−lymphoid cell population to be glucocorticoid receptor positive. As the distribution of B-lymphocytes was substantially affected, the effect of temperature stress on T-lymphocyte-independent (trinitrophenyl–lipopolysaccharide) and T-lymphocyte-dependent (dinitrophenyl–keyhole limpet hemocyanin) humoral antibody responses was determined. Kinetics of the primary antibody response to the T-lymphocyte-independent antigen showed lower antibody titres in stressed carp during the onset of the immune response, implying a slower development of the antibody response against the T-lymphocyte-independent antigen. Keywords: Stress; B-lymphocytes; Granulocytes; Redistribution; Apoptosis; Immune response; Common carp
Quelle carpe erano "sane"...e solo dopo 24 ore, le loro difese immunitarie si sono risollevate. Metto in evidenza:

The relative number of circulating B-lymphocytes in the total leucocyte population decreased significantly within 4 h after the onset of single or multiple cold shocks. This decrease was reversible, as B-lymphocyte numbers were restored within 24 h.
Si parla pertanto di una significativa diminuzione dei globuli bianchi dopo appena 4 ore dall abbassamento repentino di temperatura. E parliamo, ricordo, di animali "robusti" come le carpe....
Questo è solo un esempio...ma in letteratura ci sono moltissimi esperimenti documentati scientificamente. Con tutto il rispetto, è ben diverso da andare al torrente, misurare la temperatura dell acqua e dire che i pesci "sono vivi e vegeti"... ;)


Detto questo, il concetto di "pesce sano" è molto opinabile. Non mi spiego infatti perche qui in acquariologia leggo spesso "il giorno prima era sanissimo!"...oppure perche io sia stato spinto a scrivere un articolo sulla Tetrahymenosi..visto che a molti utenti i guppy morivano senza segni apparenti..erano sani :).
Nei pond inoltre, sempre riguardo la temperatura, esiste un altro problema, quello della stratificazione....ma qui siamo OT.
Se qualcuno è interessato, apra un nuovo topic.


Riguardo le esperienze personali, anni fa per ignoranza, ho posto dei carassi da una vasca a circa 18 gradi in un altra a 22-23, acclimatandoli 5 minuti.
Il risultato è stato uno sfilacciamento delle pinne di tutti gli animali (tipico segno di stress).
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