Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Alimentazione, malattie, organismi spontanei

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RiccardoMazzei
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Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Messaggio di RiccardoMazzei » 22/01/2015, 8:08

Ho letto l'articolo Piante vs Filtri, che ha aggiunto un altro tassello alla mia frammentaria comprensione dei meccanismi di biologia acquatica. Si tratta però di un tassello fondamentale per la mia limitata comprensione di come l'equilibrio biologico si realizza in natura, e di come una vasca artificiale può cercare di realizzare un qualche equilibrio.

Scusate le ovvietà, scrivo una sintesi per mio esercizio e per vedere se il ragionamento è corretto.

Come ho capito dal bellissimo articolo sul PMDD gli elementi primari per la crescita delle piante sono Ossigeno, Carbonio e Idrogeno. Molti altri elementi però svolgono un ruolo fondamentale per la crescita, e il più rilevante è l'Azoto.

Benissimo, O e H si ottengono dall'acqua, a sufficienza per qualsivoglia fabbisogno.
Come reperire C e N?

Il carbonio proviene invariabilmente dalla CO2 prodotta da processi di ossidazione (metabolismo e respirazione animale o processi non biologici).
La CO2 alle piante può arrivare dall'aria o dall'acqua. Quella nell'aria è illimitata, ma è accessibile solo alle piante emerse, mentre la CO2 in acqua o è prodotta da organismi animali o deve essere introdotta dall'esterno.
Il fabbisogno di Carbonio è di primaria importanza e determina quasi da solo la velocità di crescita e, di conseguenza, il fabbisogno di altri nutrienti.

Sull'Azoto il discorso si fa interessante, per la doppia questione del ciclo dell'Azoto e della competizione tra piante e batteri.
Ammonio => Piante ma anche
Ammonio => Nitrosobatteri => Nitriti (+ luce => Piante) => Nitrobatteri => Nitrati (+ luce => Piante) Ovvero, le piante sono in competizione per l'Ammonio con i Nitrosobatteri, ma forse anche (in misura certamente minore) per i Nitriti con i Nitrobatteri. Infine i nitrati possono essere consumati soltanto dalle piante, ma ciò richiede luce.

In un acquario dotato di filtro la competizione è sbilanciata a favore dei batteri del filtro, così le piante sono obbligate a ottenere l'Azoto dai Nitrati, con fabbisogno di luce.
Ora, i Nitrati e l'Ammonio (in equilibrio con l'Ammoniaca) non sono solo un fabbisogno delle piante, sono anche tossici per la fauna.
Se l'ammoniaca prodotta dagli animali viene sequestrata dai batteri del filtro e trasformata in nitrati, la vasca li accumula, quindi la gestione è condannata ai cambi d'acqua o, in ultima analisi, alla somministrazione forzata di CO2. Infatti una crescita delle piante (biosintesi di aminoacidi a partire dall'ammonio) capace di assorbire l'eccesso di composti azotati dall'acqua della vasca richiede ovviamente CO2 in quantità proporzionale.

Ecco, sto cominciando a pensare che non è questo che voglio: sicuramente non i cambi, ma nemmeno una gestione forzata o, come si dice, spinta. Evidentemente questa mia non è la strada per l'estetica: né per l'estetica fine a sé stessa dell'acquario minimalista (il sistema instabile), né per l'estetica del rigoglio, dell'ipertrofismo vegetale (il sistema stabile sì, ma a patto che: CO2, K, Fe, ...). Sono tutte e due bellissime, ma non so se la seconda sia così tanto più naturale della prima. Forse per noi esseri umani che siamo abituati a considerare a nostra disposizione i composti chimici (di sintesi o meno) può sembrarlo: in fondo nella gestione con luce, CO2, nutrienti, la somministrazione dei vari fattori è motivata da una comprensione del metabolismo e degli equilibri, mentre l'acquario instabile è in effetti un'operazione che non cerca nemmeno di far funzionare - anche se con fattori esogeni - quel metabolismo.

Ora, nell'ordine le piante preferiscono (hanno convenienza ad assorbire):
Ammonio dall'acqua >> Nitrati dall'acqua >> Ammonio o Nitrati dalle radici dove l'assorbimento dei Nitrati richiede sempre la presenza di luce.

La mia idea, banale, consiste nel far maturare la vasca per un tempo piuttosto lungo con filtro e fondo poroso (gravelit ad esempio), capace di ospitare una colonia di batteri nitrificanti. Il filtro funzionerebbe da facilitatore, in questa fase.
Successivamente alla fase iniziale a vasca vuota, assieme all'introduzione delle piante, ridurre progressivamente il filtro (penso l'ideale sarebbe ridurre la portata della pompa, oltre che ridurre i materiali), coadiuvando poco o per nulla le piante (e comunque a decrescere) con nutrienti.
In questo modo si realizzerebbe un equilibrio tra piante e batteri senza che questo equilibrio sia spostato molto sui batteri, come in presenza di un filtro a pieno regime: in effetti le piante, preferendo prelevare dalle foglie che non dalle radici, in sostanza non competono con i batteri stessi, se questi si trovano nel fondo. D'altronde una popolazione rilevante di flora batterica penso sia importante per ossidare i nitriti.
Introdurre animali con carico organico ridotto: Caridina, magari piccoli animaletti, non so se di acqua dolce si chiama ugualmente plancton...
Poi dei pesci ma, almeno all'inizio, non specie che si moltiplichino velocemente, o magari pesci carnivori (evviva l'equazione di Lotka-Volterra!).

Può funzionare?
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Re: Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Messaggio di Spyke » 23/01/2015, 7:57

Questo "esperimento" lo stanno già conducendo alcuni utenti del forum, in passato qualcuno era già arrivato a considerazioni simili (me compreso, ma avendo avuto un acquario di ciclidi africani non capivo bene il mondo delle piante).

Tutto ciò che hai espresso tu è, in parte, la sintesi teorica di ciò che portiamo avanti in questo forum, ma molto difficile da realizzare in pratica per via delle innumerevoli variabili che la biochimica ci mette davanti.

Parlare di acquari senza filtro è argomento troppo "eretico" per chiunque, anche se qualcuno ci sta già provando con risultati accettabili.

Il tuo discorso non fa una piega, ma imitare la Natura è alquanto difficile e impegnativo e l'unica cosa che possiamo fare è "provare" e "studiare" al fine di avvicinarci sempre più alla sua perfezione (siamo un po' come le curve asintotiche... ;) )
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Re: Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Messaggio di Rox » 23/01/2015, 11:22

La differenza sostanziale, tra noi e la natura, è racchiusa in questo passaggio dell'articolo sul biotopo.
  • La Natura opera in modo opposto, rispetto all'acquariofilo.

    Noi partiamo da pesci e piante, scegliendo... chessò... gli Apistogramma e le Alternanthera; poi cerchiamo di creare un ambiente che sia il più possibile adatto a loro.
    Acquistiamo il fondo giusto, alteriamo i valori dell'acqua, cambiamo le lampade, riscaldiamo...
    Facciamo tutto questo per dare ai nostri ospiti condizioni simili a quelle in cui si sono evoluti.

    La Natura fa esattamente il contrario.
    Prima di tutto usa i suoi terremoti, le sue piogge, i suoi vulcani, i venti, i minerali, il Sole... per creare un ambiente con certe caratteristiche, fisiche e chimiche: il biòtopo (dal Greco bios=vita e topos=luogo: luogo della vita).
    In seguito, non avendo limiti di tempo, aspetta pazientemente per parecchi milioni di anni, durante i quali in quell'ambiente si sviluppano esseri viventi: batteri, alghe, protozoi... e poi insetti, molluschi, crostacei, piante erbacee... fino ad arrivare ad Apistogramma ed Alternanthera.
Tanto per fare un esempio, se coltivo una Ludwigia sommersa, devo dargli la CO2 artificiale.
In Venezuela, nel suo habitat, non serve a nulla... perché quella palude non ha un coperchio.

In altre parole, dobbiamo aggiungere artificialmente quello che la natura offre di suo.
Quella Ludwigia è così perché vive in acque bassissime, con luce abbagliante e parecchio ferro.
E' lei, che si è adattata al biotopo, non il contrario.

In tutto il tuo ragionamento, trovo sbagliato questo punto che riporto in grassetto:
  • RiccardoMazzei ha scritto:ridurre progressivamente il filtro (penso l'ideale sarebbe ridurre la portata della pompa, oltre che ridurre i materiali)
La portata alta migliora il filtraggio meccanico; se la riduci, quello biologico viene favorito, non ridotto.
E' per questo che le pompe, spesso, sono regolabili: per cercare il giusto compromesso.
Se vuoi limitare l'azione biologica, devi ridurre i materiali filtranti, esponendoti al rischio di nebbia batterica.

Se vuoi un acquario di basso profilo, senza CO2 e luce limitata, o addirittura senza filtro, hai due alternative:
  • 1) pochi pesci e di piccola taglia, rispetto alla capienza.

    2) piante galleggianti, che prendono CO2 dall'atmosfera e richiedono poca luce, per la vicinanza alle lampade.
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Re: Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Messaggio di Shadow » 23/01/2015, 12:40

Cerchi l acquario autonomo, sognato da molti qui, l'unico metodo che ti consiglio per farti le ossa é farlo partire per un paio abbondante di mesi vuoto con solo il fondo le luci e al limite la pompa. Poi ci metti un po' di acqua di un altro acquario e fai sviluppare la microfauna. Io in un 60 litri così ci allevo il cibo vivo per i miei pesci, l'impatto estetico fa schifo, solo alghe e lemna
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Re: Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Messaggio di RiccardoMazzei » 23/01/2015, 19:20

Intanto grazie a tutti per la pazienza di di aver letto il lungo post, e per le risposte molto interessanti.
Sono di ritorno da una trasferta francese, nel weekend vi leggerò bene e rifletterò :)
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Re: Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Messaggio di RiccardoMazzei » 24/01/2015, 6:26

Rox ha scritto:La differenza sostanziale, tra noi e la natura, è racchiusa in questo passaggio dell'articolo sul biotopo.
La Natura opera in modo opposto, rispetto all'acquariofilo.
[...]

Come è già capitato in un altro post, apprezzo enormemente il riportare il discorso ad un livello generale, ma non replico altrimenti andiamo OT :D

Rox ha scritto:Tanto per fare un esempio, se coltivo una Ludwigia sommersa, devo dargli la CO2 artificiale.
In Venezuela, nel suo habitat, non serve a nulla... perché quella palude non ha un coperchio.

In altre parole, dobbiamo aggiungere artificialmente quello che la natura offre di suo.
Quella Ludwigia è così perché vive in acque bassissime, con luce abbagliante e parecchio ferro.
E' lei, che si è adattata al biotopo, non il contrario.


Ma allora mi chiedo: perché si continua a coltivarla sommersa? Almeno per la CO2 non è meglio realizzare un plateau rialzato per le Ludwigia? Certo, riduce il litraggio...

Rox ha scritto: In tutto il tuo ragionamento, trovo sbagliato questo punto che riporto in grassetto:
  • RiccardoMazzei ha scritto:ridurre progressivamente il filtro (penso l'ideale sarebbe ridurre la portata della pompa, oltre che ridurre i materiali)

La portata alta migliora il filtraggio meccanico; se la riduci, quello biologico viene favorito, non ridotto.


Fantastico, grazie mille.

Rox ha scritto: E' per questo che le pompe, spesso, sono regolabili: per cercare il giusto compromesso.
Se vuoi limitare l'azione biologica, devi ridurre i materiali filtranti, esponendoti al rischio di nebbia batterica.

Questa non la so. Competizione tra batteri del filtro e altri batteri, se riduco i primi lascio campo libero agli altri?

La mia idea è che nella fase iniziale si stabiliscano due popolazioni: i batteri del filtro vero e proprio, e i batteri del fondo poroso. In una seconda fase (prima della piantumazione, durante, boh) potrei anche prendere chessò metà dei cannolicchi e integrarli nel fondo poroso. Magari si può controllare la percolazione, e quindi l'azione biologica del fondo, con una serpentina riscaldante.

Rox ha scritto: Se vuoi un acquario di basso profilo, senza CO2 e luce limitata, o addirittura senza filtro, hai due alternative:
  • 1) pochi pesci e di piccola taglia, rispetto alla capienza.

    2) piante galleggianti, che prendono CO2 dall'atmosfera e richiedono poca luce, per la vicinanza alle lampade.


...o piante emerse, in acquario aperto. Ok, capito. Solo che poi i pesci saltano fuori, le luci devi sospenderle, sono più lontane o devi inventare qualche trabiccolo...

In effetti, come spesso capita, più che una questione di principio un po' tutto il discorso dipende da cosa ciascuno reputa essere uno sbattimento oppure no =))
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Re: Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Messaggio di RiccardoMazzei » 24/01/2015, 6:33

Shadow ha scritto:Cerchi l acquario autonomo, sognato da molti qui, l'unico metodo che ti consiglio per farti le ossa é farlo partire per un paio abbondante di mesi vuoto con solo il fondo le luci e al limite la pompa. Poi ci metti un po' di acqua di un altro acquario e fai sviluppare la microfauna. Io in un 60 litri così ci allevo il cibo vivo per i miei pesci, l'impatto estetico fa schifo, solo alghe e lemna
Ma senza piante vero? Non è per quello che ci sono solo "schifezze"?
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Re: Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Messaggio di Rox » 27/01/2015, 14:29

RiccardoMazzei ha scritto:Ma allora mi chiedo: perché si continua a coltivarla sommersa?
Perché è bella!... :D Quindi nei negozi la vendono, e noi ci facciamo gli acquari.
Se dovessimo farli solo con specie prettamente acquatiche, che non richiedono CO2 artificiale, i cataloghi delle piante si ridurrebbero dell'80%.

Inoltre, anche con specie prettamente acquatiche, l'estetica non sarebbe un granché.
Quasi sempre, quelle piante (Egeria, Cabomba, Limnophila, ecc.) fanno internodi lunghissimi per raggiungere in fretta la superficie; poi, quando ci arrivano, si piegano in orizzontale e crescono rigogliosissime, proprio grazie all'abbondanza di CO2 (e luce) che trovano lassù.

In sostanza, se non gli dài la CO2, si comportano come piante galleggianti, con l'unica differenza di rimanere ancorate alla posizione.

Le piante sono fatte di carbonio, per quasi metà del loro peso.
TUTTE cercano la CO2, in un modo o nell'altro.
Quell'erogazione artificiale rende tutto facile: estetica, biochimica e varietà di scelta.
Io sto andando senza da 5 mesi, ma non è né facile né bello come prima.
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Re: Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Messaggio di raffaella150 » 27/01/2015, 16:53

RiccardoMazzei ha scritto:
...o piante emerse, in acquario aperto. Ok, capito. Solo che poi i pesci saltano fuori, le luci devi sospenderle, sono più lontane o devi inventare qualche trabiccolo...

In effetti, come spesso capita, più che una questione di principio un po' tutto il discorso dipende da cosa ciascuno reputa essere uno sbattimento oppure no =))
e qui ti cazzio io........secondo il tuo ragionamento io dovrei passare le giornate a prendere pesci al volo col retino ;)
p.s. la mia è una vasca SENZA FILTRO

se i pesci sono in sotto numero rispetto a volume di vasca e piante non gli passerà mai nell'anticamera del cervello di saltare......il betta che è noto per saltellare da una pozza all'altra se ne sta buonino e tranquillo a litigare con le rasbore e perlustra tutto il regno senza il minimo guizzo asciutto.

poi, le luci........
http://www.acquariofiliafacile.it/tecni ... t5054.html
secondo te è una cosa cosi impossibile da fare? senza calcolare che solo su ebay trovi luci regolabili per acquari aperti a iosa......ma nel mio caso ho preferito divertirmi nel bricolage.
insomma un minimo di sbattimento ci vuole sennö che divertimento c'è?
puoi decidere o apri il portafogli per tutto o ti sbatti a fare qualcosa di personale.....nessuno obbliga alla CO2, io per esempio l'ho tolta, avrö piante piü lente ma almeno non mi obbliga a fertilizzazioni spinte (quella di 7gg fa è stata l'ultima) ma calcola che la mia vasca ha una colonna umida di 30/35cm e che quindi tanta CO2 è a portata di foglia.......
insomma fissa un punto di arrivo e organizza il viaggio,,,,,,,,,da quanto ho capito in quest'hobby un cambiamento strutturale è difficile, non impossibile ma molto complicato, che forse è meglio iniziare dalle basi giuste subito....cioè vuoi ridurre DOPO il filtro? ma perchè non farlo SUBITO senza filtro....
robe cosi insomma.....
quando avrö trovato Cleopatra, la Strangolatrice Africana, la mia growlist sarà COMPLETA :D

il mio sito sulle carnivore, http://www.fleischfressendepflanzen.ch/

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Re: Filtraggio, piante, fondo, fertilizzazione

Messaggio di RiccardoMazzei » 28/01/2015, 1:04

Grazie mille per le risposte.
Non so ancora nulla di queste cose, vi prego quindi di scusare il tono diretto e assertivo (è per snellire il post)
raffaella150 ha scritto:se i pesci sono in sotto numero rispetto a volume di vasca e piante non gli passerà mai nell'anticamera del cervello di saltare......il betta che è noto per saltellare da una pozza all'altra se ne sta buonino e tranquillo a litigare con le rasbore e perlustra tutto il regno senza il minimo guizzo asciutto.
Ma eri in grado di stabilirlo a priori, che sarebbe andata così? E' un rischio...
raffaella150 ha scritto:poi, le luci........
http://www.acquariofiliafacile.it/tecni ... t5054.html
secondo te è una cosa cosi impossibile da fare? senza calcolare che solo su ebay trovi luci regolabili per acquari aperti a iosa......ma nel mio caso ho preferito divertirmi nel bricolage.
insomma un minimo di sbattimento ci vuole sennö che divertimento c'è?
puoi decidere o apri il portafogli per tutto o ti sbatti a fare qualcosa di personale.....
Non è vero, ci sono anche le vie di mezzo (anzi, esistono soltanto vie di mezzo, in un certo senso), e quali compromessi ciascuno sceglie dipende dal suo giudizio... cioè da ciò che si reputa... sbattimento divertente o sbattimento e basta :)
raffaella150 ha scritto:nessuno obbliga alla CO2, io per esempio l'ho tolta, avrö piante piü lente ma almeno non mi obbliga a fertilizzazioni spinte (quella di 7gg fa è stata l'ultima)
Ah che non si è obbligati è pacifico. Ma forse non hai svariate decine di endler e guppy, sbaglio?
Anche Tunç Ali Kütükçüoğlu, un altro fulminato per gli acquari senza filtro (vedi il blog "Natural Aquariums and Sustainable Life"), ci tiene, o teneva, Caridina sul fondo, altri gamberetti, e qualche carnivoro che non riesciva a far riprodurre (Danio danio). Il che per inciso, significa che qualcosa di importante sta mancando in quell'ambiente.
raffaella150 ha scritto:ma calcola che la mia vasca ha una colonna umida di 30/35cm e che quindi tanta CO2 è a portata di foglia.......
Cosa significa "colonna umida"?
raffaella150 ha scritto:insomma fissa un punto di arrivo e organizza il viaggio
Non ho mai tenuto nemmeno un pesce rosso... devo iniziare da qualcosa di almeno intermedio. Ora, visto che sono un tipo speculativo, ho elaborato sta cavolata del filtro a decrescere, che evidentemente è uno sbattimento auto-inflitto per giunta, ma che mi sento di poter sopportare in nome di un esperimento, più o meno felice o ovvio :)
raffaella150 ha scritto:da quanto ho capito in quest'hobby un cambiamento strutturale è difficile, non impossibile ma molto complicato, che forse è meglio iniziare dalle basi giuste subito....cioè vuoi ridurre DOPO il filtro? ma perchè non farlo SUBITO senza filtro....
Non lo so il perché... forse perché voglio avere una coperta di Linus...
Grazie ancora!
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