Ieri stavo guardando super quark e ho visto il minireportage di questo progetto.
Cos'è? È lo studio di un ecosistema chiuso, si cerca di creare un sistema di riciclo completo da usare nello spazio per i lunghi viaggi. Viene sperimentato imitando l' ecosistema di un lago.
Ora, cosa mi ha colpito di questo reportage? Gli attori principali di questo progetto sono i cianobatteri... Si proprio loro... I nostri più grandi nemici... Questo perché riuscirebbero a trasformare tutta la CO₂, del sistema chiuso, in ossigeno.
La cosa mi lascia un pò perplesso, perché l'erogazione di CO₂ è, da sempre, stata considerata una valida arma per la lotta dei cianobatteri. Lo è sicuramente, piante più rigogliose = meno alghe in acquario.
Ma i cianobatteri hanno bisogno solo di CO₂ e luce per nutrirsi...
Io per esempio su tre vasche, li ho solo nella vasca dove erogo CO₂

Ora lungi da me dal mettere in discussione l'utilità della CO₂, ma stavo considerando che ci basiamo, per sapere se abbiamo sufficiente CO₂ in vasca, solo sull'incrocio dei valori di pH e KH; e se non avessimo un consumo efficiente della CO₂ in vasca? Questo può aiutare il proliferare dei cianobatteri?
Potrebbe essere utile affiancare la diminuizione dell'erogazione di CO₂ alla terapia del buio? Diminuiamo la fertilizzazione durante un fotoperiodo ridotto... Perché non diminuire anche la CO₂?
Cosa ne pensate?

Scheccia, ti faccio un esempio.
Tu ed io siamo chiusi in un ambiente sigillato, povero di ossigeno, insieme ad una tigre adulta da 200 kg.
Tutti e tre barcolliamo, siamo semi-incoscenti, vista appannata, tendiamo a restare sdraiati sul terreno, perché non respiriamo correttamente... Compresa la tigre.

E' proprio quella mancanza di ossigeno che consente a noi due di sopravvivere, perché stordisce anche il terribile predatore affamato.

Se qualcuno immette ossigeno dall'esterno, nell'immediato ci sentiamo sollevati, finalmente si respira... Ma ora abbiamo i minuti contati, con quella belva lì dentro, perché anche lei si è ripresa.
E noi non abbiamo speranze, contro la sua forza ed agilità.

Adesso spostiamoci nell'acquario.
La tigre è un Myriophyllum, mentre tu ed io siamo i cianobatteri.
Quell'immissione di ossigeno, dall'esterno, corrisponde al rubinetto della CO₂.

Passiamo alla fertilizzazione.
C'è una differenza fondamentale, tra la CO₂ e il potassio (o il ferro, il magnesio, il fosforo... quello che ti pare).

• - Se le piante smettono di assorbire potassio, quello che c'è resta lì, anche se smetti di introdurlo.
  - Se invece smettono di assorbire CO₂, quando chiudi il rubinetto, quella che c'è si disperde nell'aria.

E' per questo che il potassio ce lo metti a settimane, mentre la CO₂ si eroga istante per istante.

Segui però il mio ragionamento, cerco di essere più chiaro... Io, per esempio, ho una concentrazione in vasca di circa 30mg/l di CO₂. Sappiamo che questa concentrazione è ottimale per le piante.
Ora che io abbia la foresta amazzonica in vasca o 4/5 steli di cabomba, i 30mg/l nella mia testa rimangono sempre valori ottimali, ma nel secondo caso non credo che la cabomba riesca ad assorbire tutta quella CO₂, che, penso, potrebbe essere sfruttata dai ciano per moltiplicarsi più facilmente. Certamente per raggiungere quel 30, nel primo caso ne dovrò introdurre di più.
Capisci qual'è il dubbio? Per la sola cabomba non potrebbe essere sufficiente un 14mg/l?
Scusate se dico fesserie

Scheccia... la CO₂ non si usa per distruggere i cianobatteri ma solo per aiutare le piante.
Per un motivo semplice: i cianobatteri crescono benissimo anche senza impianto, le piante invece ne soffrono di più.
Le piante sono organismi più evoluti e quindi esigenti, deve essere in saluta tutta la piante, tutte le cellule, per avere un futuro.
Con i cianobatteri ogni cellula deve arrangiarsi, se una muore non ha importanza.

scheccia ha scritto: Ora che io abbia la foresta amazzonica in vasca o 4/5 steli di cabomba, i 30mg/l nella mia testa rimangono sempre valori ottimali, ma nel secondo caso non credo che la cabomba riesca ad assorbire tutta quella CO₂, che, penso, potrebbe essere sfruttata dai ciano per moltiplicarsi più facilmente.

E succederebbe esattamente così se la cabomba non producesse allelochimici.
è giusto il tuo ragionamento, il fatto sta che le piante, se in salute, cercano di contrastare completamente i loro nemici, e i ciano sono i loro nemici.
Il myriophyllum è la pianta più efficace contro di loro, ma non è certamente l'unica.
Metti 4 Alternanthera, invece delle 4 cabomba, la CO₂ a 60 mg/l, che sia troppa o troppo poca i cianobatteri ucciderebbero la rossa, perché essa non produce allelochimici per ucciderli.
Se l'Alternanthera usasse TUTTA la CO₂ immessa, comunque i ciano la ucciderebbero, perché ricavano il carbonio e l'ossigeno da altre forme.

scheccia ha scritto:Per la sola cabomba non potrebbe essere sufficiente un 14mg/l?

No, Scheccia, non è così.
Sarebbe giusto se parlassimo di azoto, magnesio, ecc. ma non per la CO₂.

Puoi averne poca, o pochissima, se tutte le tue piante sono Microsorum, Cryptocoryne, Cladophora, Anubias, muschi, specie galleggianti...
Ma basta un solo stelo di Cabomba, che tutto l'acquario deve andare a 30 mg/litro, se vuoi uno sviluppo rapido e rigoglioso.
Per quell'unica piantina isolata, devi somministrare CO₂ come se tutto l'acquario ne fosse pieno.

Tant'è vero che sui forum, per consigliare quanta CO₂ erogare, tutti chiedono "che piante hai"; nessuno chiede "quante ne hai".

Se ci fai caso, con gli altri nutrienti è il contrario:

• - Tengo i nitrati a 60, perché ho l'Egeria densa e la Pistia galleggiante.
  - Ma che diavolo!... Hai due steli di Egeria e due foglioline di Pistia!!! Riparliamone quando saranno cresciute.

Come vedi... In quel caso si guarda anche la quantità.

Tornando alla nostra tigre, mangia 5-6 kg di carne al giorno, mentre un topo mangerebbe 500 volte meno.
Tuttavia, la concentrazione di ossigeno, nell'aria che respirano, è sempre il 20% per tutti e due.

MatteoR ha scritto: Le piante sono organismi più evoluti

meriti un 3 in teoria dell'evoluzione!
Le piante sono certamente più complesse, ma non sono più evolute. È il contrario: i cianobatteri sono più evoluti delle piante. Riproducendosi molto più velocemente delle piante, e quindi evolvono anche più in fretta. Inoltre, essendo su terra da molti milioni di anni prima delle piante, hanno avuto molto più tempo di evolvere.
I batteri sono gli esseri più evoluti di questo pianeta, non noi. E per rendersene conto basta pensare agli antibiotici, ormai diventati quasi inefficaci...

Paky ha scritto:Riproducendosi molto più velocemente delle piante, e quindi evolvono anche più in fretta.

Paky, confondi evoluzione con numero di scissioni. Non sono la stessa cosa. Dal momento che l'evoluzione avviene perchè esiste variabilità genetica nelle popolazioni, alcuni membri di una generazione possono teoricamente non aver nulla di diverso da quelli della precedente. Così facendo hai avuto due scissioni per rimanere nello stesso stadio.
Ti faccio l'esempio dei fossili viventi. Ci ho pure scritto l'articolo su un genere, i Triops, per questo forum.
Questi organismi pare che da 220 milioni di anni siano rimasti immutati. Significa che ci sono state circa 220 milioni di generazioni senza poter parlare di evoluzione rilevante (sicuramente qualche piccola modificazione c'è stata, motivo per cui sono disponibili in più colorazioni per esempio).

Paky ha scritto:Inoltre, essendo su terra da molti milioni di anni prima delle piante, hanno avuto molto più tempo di evolvere.

Come si intuisce da quanto scritto prima, il tempo ha poco a che fare con l'evoluzione. In certi casi, direi quasi nulla.
Siccome il meccanismo dell'evoluzione, la selezione naturale, agisce unicamente eliminando i singoli meno adattati all'ambiente, se quest'ultimo non varia, non si può più parlare di evoluzione: gli organismi rimarranno sempre con le stesse informazioni genetiche. In questi casi, quella specie ha raggiunto sostanzialmente la perfezione per quello che è la sua nicchia ecologica (la pozzanghera, per il Triops).

Paky ha scritto:I batteri sono gli esseri più evoluti di questo pianeta, non noi. E per rendersene conto basta pensare agli antibiotici, ormai diventati quasi inefficaci...

Non so perchè parli di un gruppo sistematico così ampio anzichè descrivere una singola specie.
Secondo me è sbagliato confrontare una specie (uomo) con milioni di specie, considerando poi la diversità che esiste tra gli stessi batteri.

La resistenza agli antibiotici (ad alcuni antibiotici) è limitata alle specie contro cui si utilizzano, ed allora si arricchiscono di informazioni genetiche che li rendono immuni (plasmidi).
Anche l'uomo si è evoluto superando l'intolleranza a certe sostanze.


La selezione natura, su larga scala, tende a lasciar in vita le popolazioni di organismi meglio adattate. E' per questo che le specie di rettili raggruppate in "dinosauri" non esistono più. I mammiferi erano evoluti in modo tale che, con i loro comportamenti, furono più adatti anche al nuovo ambiente creatosi.
Al giorno d'oggi, 15/07/2016, il pianeta è invaso da piante.
Le piante producono veleni letali per gli organismi che sfruttano luce e nutrienti (fotoautotrofi). Ciano
Le piante crescono tanto e verso l'alto, così tolgono la luce a quello che vive sotto: se è un animale pazienza, se è un cianobatterio è la fine. E non parlo dell'altezza delle Sequoie, è sufficiente l'erba alta per nuocere ai ciano Nostoc... erba! Ciano
Le piante accumulano nutrienti in riserve, colonizzando ambienti diversi tra loro. I cianobatteri no. Ciano
Le foreste esistono da millenni, la fioriture di cianobatteri durano una stagione, e si limitano a laghi ricchissimi di nutrienti (eutrofizzati) oppure in certe zone oceaniche. Ah, non tiriamo fuori che le piante temono il sodio, per questo abbiamo le Rhizophora alias mangrovie. Ciano

Credi ancora che i cianobatteri siano più evoluti delle piante?

MatteoR ha scritto:Credi ancora che i cianobatteri siano più evoluti delle piante?

Dipende da cosa uno intende con "essere piu' evoluti".
Da wikipedia:

Un errore concettuale comune, mutuato dal significato che la parola evoluzione ha poi assunto in altre discipline e in termini discorsivi, nel senso di progresso, può essere il considerare l'evoluzione, ogni evoluzione, un processo di miglioramento genetico delle specie o di semplice aumento della complessità degli organismi o ancora più semplicemente nella capacità di "uscire vincente", concetto corretto se inteso nel senso di più adatto, dal processo di selezione naturale.

Ti lascio questa citazione che ho trovato (sempre su wikipedia):

"Cyanobacteria are arguably the most successful group of microorganisms on earth. They are the most genetically diverse; they occupy a broad range of habitats across all latitudes, widespread in freshwater, marine, and terrestrial ecosystems, and they are found in the most extreme niches such as hot springs, salt works, and hypersaline bays. Photoautotrophic, oxygen-producing cyanobacteria created the conditions in the planet's early atmosphere that directed the evolution of aerobic metabolism and eukaryotic photosynthesis. Cyanobacteria fulfill vital ecological functions in the world's oceans, being important contributors to global carbon and nitrogen budgets." – Stewart and Falconer

per non parlare del loro migliore fotosintesi, che gli permette di vivere con molta meno luce che le piante o le alghe.
A proposito... pare che gli organi cellulari che permettono alle piante di fare la fotosintesi, non siano altro che un'antica specie di cianobatteri che e' entrata in simbiosi con le piante!

MatteoR ha scritto:Al giorno d'oggi, 15/07/2016, il pianeta è invaso da piante.

Sempre da wikipedia:

The tiny marine cyanobacterium Prochlorococcus was discovered in 1986 and accounts for more than half of the photosynthesis of the open ocean.

MatteoR ha scritto:Le piante producono veleni letali per gli organismi che sfruttano luce e nutrienti (fotoautotrofi). Ciano

sicuro? Sempre da wikipedia italiana:

Tutte le specie sono in grado di produrre tossine, dette cianotossine, usate, talvolta, come difesa dagli assalti delle specie planctoniche, e che possono appartenere alla categoria delle neurotossine come la β-metilammino-alanina, la anatossina-a, la saxitossina; queste ultime sono in grado di impedire la comunicazione tra neuroni e cellule muscolari e quindi possono interferire con il sistema nervoso e provocare la morte per paralisi dei muscoli respiratori; sono state responsabili di morie di animali nei paesi del nord Europa e nell'America settentrionale. Un'altra categoria di tossine è quella delle epatossine, che possono indurre danni al fegato e ristagno di sangue nell'organo; il loro effetto è di danneggiare le cellule epatiche intervenendo sul citoscheletro, oltre ad inibire le proteinfosfatasi che svolge un ruolo importante nella divisione cellulare. Si stanno effettuando studi per verificare un collegamento fra alterazioni croniche nel tubo digerente ed esposizione con le tossine specifiche, oltre alla relazione fra le epatossine e i tumori. Infine i cianobatteri producono anche una serie di citossine, che riescono a danneggiare le cellule, ma non sono pericolose per gli organismi pluricellulari e anzi sono in corso studi e ricerche per poterle utilizzare contro alghe, batteri e cellule tumorali.

Note sono le Microcistine della specie Microcystis. Attraverso l'ingestione di pesce e molluschi alcune tossine, come il BMMA, possono giungere all'organismo umano ed animale, conducendo, occasionalmente, ad avvelenamenti fatali. La prima descrizione degli effetti pericolosi indotti dai cianobatteri risale al maggio del 1878 per merito dell'australiano George Francis che inviò una lettera alla rivista Nature.

e da quella inglese:

Recent studies suggest that significant exposure to high levels of cyanobacteria producing toxins such as BMAA can cause amyotrophic lateral sclerosis (ALS). People living within a half-mile of cyanobacterially contaminated lakes have had a 2.3-times greater risk of developing ALS than the rest of the population; people around New Hampshire’s Lake Mascoma had an up to 25 times greater risk of ALS than the expected incidence. BMAA from desert crusts collected throughout Qatar might have contributed to higher rates of ALS in Gulf War veterans.

MatteoR ha scritto:Le piante crescono tanto e verso l'alto, così tolgono la luce a quello che vive sotto: se è un animale pazienza, se è un cianobatterio è la fine. E non parlo dell'altezza delle Sequoie, è sufficiente l'erba alta per nuocere ai ciano Nostoc... erba! Ciano

Matteo, allora perche' in questa sezione e' pieno di gente terrorizzata dai ciano??
Visto che si dice che "una foto vale mille parole", ti metto questa foto presa dall'articolo sui ciano:

chi toglie luce a chi??

Paky ha scritto:"essere piu' evoluti".

Aver accumulato con la seleziona naturale le caratteristiche migliori per l'ambienti in cui si vive.
Se noti, i cianobatteri proliferano prevalentemente dove le piante non ci sono. Dove sono presenti queste ultime, i cianobatteri stentano.

corretto se inteso nel senso di più adatto, dal processo di selezione naturale.

Più adatto all'ambiente.

Paky ha scritto:pare che gli organi cellulari che permettono alle piante di fare la fotosintesi, non siano altro che un'antica specie di cianobatteri che e' entrata in simbiosi con le piante!

Si chiama endosimbiosi secondaria se non ricordo male. Anche il cianobatterio deriva da un procariote che ha inglobato un altro piccolo procariote fotosintetico (endosimbiosi primaria).

Sempre da wikipedia:
The tiny marine cyanobacterium Prochlorococcus was discovered in 1986 and accounts for more than half of the photosynthesis of the open ocean.

Appunto, se non c'è il gatto i topi ballano.

sicuro? Sempre da wikipedia italiana:

C'è una differenza. Ho letto veloce e scusami se mi sono perso una riga. Le piante rilasciano in acqua e terreno allelopatici. Quindi, chi tenta di crescere lì, li trova per forza.
I cianobatteri sono pericolosi se ingeriti, non avvelenano l'ambiente dove vivono. Secondo me non si può fare un paragone in questo caso, sono tattiche diverse. Difatti leggo che devono difendersi dal plancton che se ne nutre, non leggo di piante.
Le uniche che verrebbero usate contro forme autotrofe sono contro le alghe, non menzionano le piante.

Paky ha scritto:Matteo, allora perche' in questa sezione e' pieno di gente terrorizzata dai ciano??

Paky, chi posta in questa sezione?
I neofiti! Che stanno ancora imparando a gestire le piante, non le conoscono e invece d i ricreare le condizioni simili allo stagno, le ricreano tutte sballate: come negli ambienti dove vivono alghe e cianobatteri.

Paky ha scritto:chi toglie luce a chi??

Le piante tolgono la luce ai cianobatteri. Lo fanno in maniera fisica e naturale.
I cianobatteri crescono sulle piante solo perchè sono supporti illuminati, ma lo farebbero tranquillamente su un sasso. In quell'acquario di sicuro le piante non erano sane, oppure in via artificiale non è stato permesso la naturale e spontanea creazione di un ambiente a sè favorevole, dal punto di vista delle piante.
Non possiamo prendentere che, per la sola presenza di uno stelo, allora quell'acquario è inespugnabile. Se fosse così, la piante sarebbero qualcosa di mostruoso.
Invece, se aiutiamo entrambi, come può accadere in uno stagno naturale d'acqua dolce, le piante prima o dopo sovrastano. La loro evoluzione le ha portate ad essere superiori ai cianobatteri, tanto che se lo stagno fosse l'ultimo esistente, qualcuno rischia l'estinzione.