Secondo il mio punto di vista, visto che quest'acqua va bene per l'uomo, non può che andare bene anche per i pesci...

Sarà un concetto banale ma la penso esattamente così

Io utilizzo la brocca Britta per bere.... per i pesci acqua di rubinetto tradizionale ma semplicemente perchè la mia acqua non è dura per nulla ed ha una conducibilità inferiore ai 300 µS/cm

Ogni tanto utilizzo osmosi ma solamente per aggiustare dei valori...

Io andrei tranquillo... onestamente... a meno che il rilascio di potassio non sia proprio così eccessivo

Pizza ha scritto:Copio/incollo la mia mail di richiesta a Coop e la loro risposta "ad minchiam" (citazione dell'indimenticabile prof. Franco Scoglio).

Nome e Cognome
Marco Pizzaferri

...............

Risposta

Gentile Sig.Pizzaferri,
rispondiamo con la presente alla Sua richiesta di informazioni.
Il filtro ottimizza l’acqua del rubinetto per la preparazione di bevande
calde e fredde. Il contenuto del filtro è un mix di scambiatori di ioni e
carboni attivi, il che lo rende particolarmente adatto per il trattamento
dell’acqua potabile del rubinetto. In dettaglio i benefici ottenibili e le
aree di intervento sono: riduzione della quantità di calcare
(decarbonizzazione) e Riduzione della quantità di cloro e suoi derivati.
Il contenuto del filtro è composto da una combinazione di scambi di ioni e
carboni attivi, che sono particolarmente adatti alle condizioni dell’acqua
potabile Per risultati ottimali, il filtro per acqua ad uso domestico ha
bisogno di acqua potabile di qualità eccellente come quella che viene
fornita dagli acquedotti. In base alla qualità dell’acqua il valore del pH
può essere leggermente ridotto verso un intervallo acido. In particolar
modo, quando avviene una filtrazione con un nuovo filtro possibile avere
un valore di pH intorno al 4.5 che però tende rapidamente a risalire con
l'utilizzo del fitro.

Nella speranza di averle risposto in maniera esauriente, restiamo a
disposizione per qualsiasi altra necessità di chiarimento.
Cordiali Saluti

Ma di cosa state parlando ancora?!

Ve lo stanno dicendo a chiare lettere che queste brocche riducono solo la durezza carbonatica, che può essere ridotta anche scaldando l'acqua a 40-50°C (è un comunissimo metodo di laboratorio per permettere l'allontantamento della CO₂ dalle soluzioni acquose)
Facessero qualcosa per la durezza permanente, ancora ancora lo potrei capire....ma spendere soldi per un sistema che fa quello che può fare altrettano bene una pentola e un poco di gas, mi pare degno del miglior Tafazzi (chi ha qualche anno in più se lo ricorderà...)

In pratica la resina cationica della caraffa è una resina acida, che acidifica leggermente l'acqua (ecco perchè il pH dell'acqua si abbassa leggermente) facendo avvenire questa reazione
HCO₃ ^- + H⁺ ⇄ CO₂ + H₂O

Quindi la storia che rilascia potassio non sta nè in cielo nè in terra. Rilascia solo H⁺

Questo passaggio "con un nuovo filtro possibile avere un valore di pH intorno al 4.5 che però tende rapidamente a risalire con l'utilizzo del fitro." non vi ha insospettito? In pratica, vi stanno dicendo che quando la resina è nuova, la superficie è interamente ricoperta di ioni H⁺, e quindi l'abbassamento di pH nell'acqua trattata è più evidente.

Per maggiori dettagli
http://rugiadapoint.it/decarbonatazione

Per la riduzione del cloro, idem. Il cloro residuo è un gas, e come tutti i gas tende a desorbire dai liquidi, e la velocità di desorbimento aumenta all'aumentare di temperatura. Basta lasciare l'acqua a riposare per un paio di ore, o scaldarla per velocizzare il processo, e pure il cloro va via.

Ecco perchè piuttosto che comprare una di queste caraffe mi sparo sulle palle...sono specchietti per le allodole.
Promettono miracoli, ma di fatto fanno (e con costi esorbitanti!!!!) quello che fa la natura a costo zero.
Per chi vende questi prodotti, ovviamente, è più convienente dire le cose a metà e lasciarle avvolte da un alone di mistero, piuttosto che spiegarle chiaramente.

Pizza ha scritto: Potenzialmente potrebbe rilasciare due ioni potassio per sequestrare un calcio e anche scambiare alla pari uno ione potassio con uno sodio. Quest'ultimo scambio, secondo me, è il più facile che si realizzi perché i due ioni sono molto affini (simili).
Se il filtro non è alla frutta, il sodio scommetterei che lo rimuove.
Ti ricordo che stiamo parlando di filtri Coop o Brita che hanno dichiarato di avere resine a scambio con potassio.

Ma ti hanno detto chiaramente per mail che la resina è acida, quindi H+, tant'è che inizialmente il pH si abbassa a 4.5. Ione sodio non ne rilascia.

Quello che ipotizzi tu potrebbe avvenire soltanto se la resina fosse parzialmente neutralizzata, quindi anzichè essere R-H fosse R-Na

ma la reazione che avverrebbe è questa
2 R-Na + Ca⁺⁺-> R-Ca-R + 2Na⁺

e porterebbe alla dimunzione della durezza permanente (rimozione parziale di calcio e magnesio) e ad un aumento della concentrazione di sodio (o potassio, se la resina è stata neutralizzata con KOH o KHCO₃).
Di certo non avverrà mai questa:
R-Na + K ⁺-> R-K + Na⁺

Ora qualcuno alzerà la mano e chiederà: perchè Na⁺ scambia con lo ione a doppia carica (Ca⁺⁺ e Mg⁺⁺) e non con quello a carica singola (K⁺)?
Risposta sintetica: perchè lo ione a doppia carica positiva ha una maggiore affinità per il sito carico negativamente della resina.
Risposta completa: lo scambio ionico si basa su interazioni elettrostatiche di tipo ione-ione tra la superficie della resina carica negativamente e piccoli ioni carichi positivamente come H⁺ o Na⁺
Questa forza di interazione è tanto maggiore quanto più piccole sono le dimensioni dello ione e maggiore la sua carica positiva.

Ti sei mai chiesto perchè la maggior parte dei sali insolubili sono sali in cui il catione è un metallo di transizione? Dipende dalle piccole dimensioni di questi ioni, che attraggono molto di più l'anione rispetto a quanto può fare un grosso ed ingombrante catione del primo (Na, K) o del secondo gruppo (Ca, Mg) della tavola periodica. Andate a cercare
Dimostrazione: NaCl, NaBr, BaCl₂ e CaCl₂ sono tutti solubilissimi in acqua, ma AgCl e HgBr sono insolubili e precipitano.
E ti sei mai chiesto perchè NaCl è solubile, mentre Na₂S è insolubile?
I raggi dei due anioni cloruro e solfuro sono molto simili (181 vs. 184 pm)



ma lo ione S^--ha una doppia carica negativa, quindi esercita una forza di attrazione elettrostatica sul sodio molto maggiore rispetto a quella che può esercitare lo ione Cl^-

Questa breve lezione di chimica per dirti che è logico pensare che il Ca⁺⁺e il Mg⁺⁺ abbiano una affinità superiore per i siti carichi negativamente della resina rispetto a quella che hanno Na+ e K+, e quindi siano rimossi selettivamente dall'acqua.
Na⁺ e K⁺ passando indisturbati....
...come testimoniato anche dal powerpoint a pagina 19 postato da lucazio.

Per i cationi e gli anioni si può indicare il rispettivo ordini di selettività:
scambio cationico: Ba++>Ca++>Ni++>Cu++>Mg++>Ag+>Rb+>Cs+>K+>NH4+>Na+>H+>Li+
E’ facile comprendere che Na+ sposta Li+ dalla fase stazionaria, ma non viceversa. O meglio, affinchè Li+ sposti Na+ in modo significativo occorre aumentare l’attività (cioè la concentrazione ionica) di Li+ nella soluzione, in modo che l’equilibrio, per mantenere costante il valore della Kd, si sposti verso destra.

per cui, in un'acqua contenente anche Ca⁺⁺ e Mg⁺⁺, questi sposteranno gli ioni Na+ dalla fase stazionaria molto più facilmente di quanto facciano gli ioni K+...
...a meno che la concentrazione di K+ dell'acqua è 1.000 volte o 10.000 volte quella di Ca e Mg, per cui la resina Ca e Mg neanche li "vede" e trattiene il K+, ma un'acqua con valori così alti di potassio non si può certo definire "potabile".

Pizza ha scritto: I metodi di scambio sono differenti:
- in biologia lo scambio cellulare è principalmente per diffusione semplice in base al gradiente di concentrazione o contrario al gradiente con trasporto attivo da parte delle proteine sulla membrana

Giustissimo!

Pizza ha scritto: - con le resine lo scambio avviene per affinità chimico-fisica

Sbagliatissimo!!
Avviene per interazione di tipo elettrostatico (legge di Coulomb) tra ioni di carica opposta: la resina carica negativamente in superficie, e gli ioni H⁺ o Na⁺ carichi positivamente



Q1 e Q2 sono le cariche dei due ioni, e d² è il quadrato della distanza.
E' la formula che spiega in termini quantitativi il discorso che ho fatto prima a livello esclusivamente qualitativo:
ioni piccoli e a carica multipla -> sali insolubili (AgCl, Na₂S)
ioni grandi e a carica singola -> sali solubili (NaCl, CaCl₂)

Affinità chimico-fisica poi cosa significa?! Variabili termodinamiche come entalpia, entropia, energia libera? Costanti di dissociazione/formazione in soluzione acquosa?
I parametri chimico-fisici in soluzione acquosa questi sono, hanno un nome e un cognome.

Pizza, non ce l'ho con te, per carità. Con questi messaggi non vorrei passare per il neoarrivato che spunta dal nulla e fa la parte del leone e semina zizzania, ma come dicevo nell'altro topic in sezione "Primo acquario", chi vende caraffe già mi sta sulle palle perchè approfitta dell'ignoranza del consumatore medio per rimpinguare il proprio portafogli. Se hai notato, alle argomentazioni vaghe e fumose di chi vende questi sistemi, io ho contrapposto la cruda realtà dei fatti: l'inconfutabilità dei numeri e l'evidenza sperimentale supportata da semplici leggi fisiche.
Ma se poi ci si mettono pure i presunti "esperti" a mettere fumo negli occhi agli utilizzatori finali, siamo a cavallo

Evito ogni commento sulla tua modalità di approccio; sia perché non mi interessa dimostrare nulla, sia perché ognuno che avrà voglia di leggere potrà da solo giudicare.
Risponderò solo ad alcune tue non velate accuse; poi stop perché non produttivo ai fini di questo forum

SilvioD ha scritto:Ma se poi ci si mettono pure i presunti "esperti" a mettere fumo negli occhi agli utilizzatori finali, siamo a cavallo

Qua, l'unico che è entrato a gamba tesa tirandosela da esperto sei stato tu; io ho postato proprio perché avevo qualche dubbio. In altri argomenti ho apertamente dichiarato la mia professionalità, solo perché pertinente.
Le risposte, contrarie alle mie ipotesi, di Lucazio, erano costruttive e interessanti. Le tue, qualora fossero quelle corrette, sono solo mirate a mostrare quanto credi di essere bravo. Ti sei ben guardato dal pubblicare quant'altro c'è scritto a pag.19 del documento da te citato (se sei veramente interessato, rileggitelo!)

Io non ho nessun interesse nel proliferare delle brocche; tant'è vero che le mie conclusioni sono state sulla scarsa opportunità di utilizzo delle stesse in acquariofilia.

SilvioD ha scritto:In pratica la resina cationica della caraffa è una resina acida, che acidifica leggermente l'acqua (ecco perchè il pH dell'acqua si abbassa leggermente) facendo avvenire questa reazione HCO3 - + H+ ⇄ CO₂ + H2O

Resina acida
R- H+ +Na+ ----> R-Na+ +H+
2R-Na+ + Ca2+ -----> R2-Ca2+ + 2Na+

Dai, ti aiuto (pag. 20 del PP di Lucazio (che comunqeu è sulla gascromatografia)
I fattori che intervengono nello scambio ionico sono:

1- la posizione nell’ordine di selettività dello ione da fissare nella fase stazionaria;
2- la posizione nell’ordine di selettività degli ioni da spostare nella fasemobile;
3- le attività (concentrazioni ioniche) dello ione da fissare e degli ioni dapostare;
4- lo ione della fase mobile deve occupare una posizione nell’ordine di selettività non troppo lontano da quelle degli ioni da spostare.

scambio cationico: Ba++>Ca++>Ni++>Cu++>Mg++>Ag+>Rb+>Cs+>K+>NH4+>Na+>H+>Li+

H+ e Na+ sono vicini,vicini; vuoi vedere che rimuove prima Na+ che Ca++


Se preferisci usare il calore, mi raccomando ricordati di filtrare che altrimenti ributti entro anche il carbonato che si forma; usa un filtro banda nera che altrimenti ci passi la giornata a filtrare la quantità che ti serve.


Prima di scrivere che la riduzione della durezza temporanea (KH) sono solo per distruzione dell'anione bicarbonato, ti sei chiesto perché le misurazioni del GH prima e dopo filtrazione diminuiscono?


Fossi in te comincerei cambierei approccio nell'affrontare le cose: cerca di partire dal presupposto che quello che sai o che pesi come prima ipotesi non debba essere dimostrato/affermato a tutti i costi e vedrai che potrai scoprire un mondo fatto di soddisfazioni.

Accertato che i filtri non sono la soluzione per la durezza (se non per la temporanea), qualcuno era interessato a capire se rimuovevano il sodio; davvero vuoi dirgli che una resina acida non toglie il sodio?!
O addirittura vorrai, perché così sembrava pure, fare come la lobby delle acque minerali in bottiglia e far passare l'idea che quelle resine rilascino sodio?!
Ciao.

In base alla teoria degli orbitali molecolari, gli orbitali energeticamente vicini interagiscono fra loro di più
rispetto a quelli molto diversi tra loro.
Vuoi vedere che i primi due gruppi hanno orbitali s e quelli di transizione d
E poi, dopo tutte le tue perle di saggezza sui legami degli elementi di transizione, non vorrai mica dirmi che sei convinto che esistano solo i legami ionici e che tutto si misuri in base alla carica elettrica.
Vuoi cedere che con le resine l'affinità di orbitale è davvero importante
E qua, chiudo l'OT.

Pizza ha scritto: Resina acida
R- H+ +Na+ ----> R-Na+ +H+
2R-Na+ + Ca2+ -----> R2-Ca2+ + 2Na+

Prima di scrivere che la riduzione della durezza temporanea (KH) sono solo per distruzione dell'anione bicarbonato, ti sei chiesto perché le misurazioni del GH prima e dopo filtrazione diminuiscono?

Le due reazioni che hai scritto avvalorano la mia tesi (la resina gli fa una pippa al sodio contenuto nell'acqua), infatti moltiplicando la prima reazione per 2 e sommando membro a membro, la reazione netta è:
2R-H + 2Ca++ +> R-Ca-R + 2H+

quindi il Na+, come dicevo io, passa indisturbato, e il Ca++ resta bloccato sulla resina (infatti anche tu hai scritto "le misurazioni del GH prima e dopo filtrazione diminuiscono")

La mia tesi è molto semplice: in un'acqua contenente decine di ioni, tra cui Na+, K+, Ca++ e Mg++, questi ultimi si legheranno preferibilmente rispetto al sodio e al potassio, sia perchè in quantità maggiori (in molte acqua prelevate da rete idrica la somma di Ca e Mg è 10 volte la somma di sodio e potassio), sia perchè con maggiore affinità elettrostatica (doppia carica positiva) nei confronti della resina carica negativamente, come testimoniato anche da questa tabella.

scambio cationico: Ba++>Ca++>Ni++>Cu++>Mg++>Ag+>Rb+>Cs+>K+>NH4+>Na+>H+>Li+

Dimostrazione: analisi in cromatografia ionica di una miscela di cationi



sodio e potassio sono i meno trattenuti dalla resina cationica, infatti escono per primi. Ca e Mg, che hanno affinità maggiore per la resina, escono per ultimi.
Il senso della tabella del powerpoint riportato da lucazio è proprio questo: quali cationi sono maggiormente trattenuti da una resina cationica?
Ba, Ca, Ni, Cu++ e Mg++, sono i più trattenuti, infatti escono per ultimi, mentre K+ NH+ Na+ e Li+, meno trattenuti perchè con minore affinità, escono per primi (il sodio fa bye bye alla resina cationica ed esce velocemente da essa).
E questo è un dato di fatto, è scienza, non è l'opinione di un produttore di caraffe o un stralcio di un articolo tratto da wikipedia, da un blog o da un forum. Se vogliamo dibattare anche su questo, allora dobbiamo rivedere tutti i corsi universitari di chimica analitica, e demolire le migliaia di cromatogri ionici sparsi per il mondo che in questo preciso momento stanno analizzando acque, campioni alimentari e ambientali


Dimostrazione bis: analisi in cromatografia ionica di una miscela di anioni



anche stavolta, gli ioni a carica singola (fluoruro e cloruro) escono per primi (picchi 1 e 2) mentre gli anioni a carica multipla (nitrato, solfato e fosfato, picchi 5,6 e 7) escono per ultimi perchè più trattenuti dalla resina.
Non solo...a parità di carica elettrica (-1) gli ioni più piccoli (fluoruro e cloruro) sono meno trattenuti rispetto agli ioni più grandi (bromuro e nitrito, picchi 3 e 4).

PS: la teoria degli orbitali si applica ai legami covalenti (omopolare o eteropolare).
Non esistono solo i legami covalenti, ovvio, ma tra uno ione a carica positiva e uno a carica negativa, che tipo di interazioni vuoi che ci sia? Sovrapposizione di orbitali atomici (che neanche si possono chiamare "atomici", perchè non si tratta di atomi, ma di ioni) con formazione di un legame covalente?
Lo scambio cationico va solo discusso in termini di interazioni elettrostatiche tra ioni di segno opposto; gli orbitali atomici non c'entrano assolutamente niente.

Se la resina è acida scambia secondo la prima reazione che ho postato, con maggiore affinità con Na+ rispetto a Ca++
Sempre che tutti i testi universitari in rete non si sbaglino sullo spiegare le affinità di scambio ionico con le resine.

La seconda non è difficile immaginarsela con il K al posto del Na, nel caso di utilizzo di resine non acide.

Vedi tu; in entrambi i casi, probabilmente, il sodio viene fissato sulla resina.

Chi ha posto il problema del sodio ha concentrazioni di quest'ultimo non irrilevanti.

Ma tu credi davvero che una caraffa possa rimuovere il sodio?
Sarà un caso che le chiamano "addolcitori"?

Senza star lì a tirarla troppo per le lunghe, i casi possibili sono 3:
1. Se la resina è di tipo R-H, e l'acqua contenesse solo sodio (quindi H₂O pura, con un pizzico di ioni Na⁺), un poco di sodio rimarrebbe trattenuto dalla resina --> rimozione parziale del sodio e abbassamento del pH, causa rilascio ioni H⁺ dalla resina.

2. Se la resina è di tipo R-H e l'acqua, come effettivamente avviene nelle acque potabili, contiene una miscela di cationi diversi per carica elettrica e dimensioni, la resina blocca quelli con maggiore affinità ovvero quelli a carica multipla (vedi il cromatogramma che ho postato prima e il ppt di lucazio con le costanti di affinità degli ioni) ---> addolcimento dell'acqua per rimozione degli ioni a carica multipla, tra cui Ca e Mg, e e abbassamento del pH, causa rilascio ioni H⁺ dalla resina
R-H + Ca⁺⁺ -> R-Ca-R + 2H⁺
R-H + Mg⁺⁺ -> R-Mg-R + 2H⁺

3. Se la resina è di tipo R-Na e l'acqua contiene una miscela di cationi, diversi per carica elettrica e dimensioni, l'acqua viene addolcita per rimozione degli ioni a carica multipla, tra cui Ca e Mg, e il livello di sodio aumenta perchè la resina, per eliminare Ca e Mg, sputa via due ioni sodio
R-Na + Ca⁺⁺ -> R-Ca-R + 2Na⁺
R-Na + Mg⁺⁺ -> R-Mg-R + 2Na⁺

E questa è stechiometria (primo anno di università, corso di Chimica Generale), quindi numeri. Non è marketing e non sta scrivendo nè il consorzio delle acque minerali, nè AltroConsumo.

Insomma, nei casi reali, il sodio non diminuisce MAI nell'acqua filtrata!
Se la resina è acida (R-H) il sodio rimane invariato (caso 2.), come con la caraffa che hai comprato alla Coop (la loro spiegazione via mail è stata impeccabile!).
Nel terzo caso (R-Na caso 3.), il sodio addirittura aumenta, perchè i siti acidi della resina (R-H) sono stati parzialmente neutralizzati (in fase di preparazione della resina, in impianto quindi, presumibilmente con bicarbonato di sodio NaHCO₃ o soda NaOH) lasciando la superficie ricoperta di ioni Na+

R-H + NaHCO₃ -> R-Na + H₂CO_3[
oppure:
R-H + NaOH -> R-Na + H₂O

quindi la resina stavolta si presenta nella forma R-Na, per cui anzichè buttare via H⁺ e far aumentare l'acidità dell'acqua, sputa via Na⁺ e fa aumentare la concentrazione di sodio.

Conclusioni: chi ha un'acqua molto dura e vuole addolcirla, può usare una caraffa filtrante. Il suo scopo è essenzialmente questo. Per grandi volumi di acqua, valuterei anche un piccolo impianto a osmosi inversa che ha pure il controllo in tempo reale della conducibilità elettrica. Se poi un'acqua molto dolce (4-5 gradi francesi) faccia bene o male a flora e fauna acquatica, non è compito mio dirlo. Non sono un acquariofilo navigato, e non mi voglio spacciare per tale.
Chi invece ha un'acqua particolarmente ricca di sodio, con la caraffa filtrante non risolve nulla. O compra vagonate di acqua deionizzata al supermercato, oppure si fa l'impiantino a osmosi inversa che costa poche centinaia di €.

SilvioD ha scritto:Ma tu credi davvero che una caraffa possa rimuovere il sodio?Sarà un caso che le chiamano "addolcitori"?

Una resina acida è evidente che possa rimuovere il sodio; con le resine miste (acide + basiche) si ottiene infatti l'acqua deionizzata.

Io, conscio dei mie limiti, mi sono chiesto in che misura i comuni "filtri da brocca" possano rimuovere anche il sodio.
Tu, forte delle tue certezze, sostieni che H+ non possa scambiare con Na+. Su questo non sono d'accordo, sebbene potrebbe essere che su un "filtro da brocca" ciò non si realizzi.

Ognuno (al di là del torto o ragione scientifica è libero di porsi come meglio crede).

SilvioD ha scritto:Conclusioni: chi ha un'acqua molto dura e vuole addolcirla, può usare una caraffa filtrante. Il suo scopo è essenzialmente questo

Sì e no, sempre secondo me. Avrei concluso facendo ben notare che si va verso un disequilibrio del tampone carbonatico per rimozione della durezza carbonatica.


Infine, se i "filtri delle brocche" ti stanno sullo stomaco a prescindere non so che farci; per (diversamente dagli impianti da "sottolavello") me sono utili per l'acqua da tavola in funzione dell'acqua di partenza. Ovviamente resta un opinione personale