Robby, grazie del tuo intervento.
Posso fare il pignolo?

robby2305 ha scritto: ↑Non ammazza sicuramente i batteri alle dosi indicate.

può darsi sia vero, ma a questo punto vi chiedo di dimostrarmelo. Vorrei innanzitutto capire come si fa a vedere che i batteri del filtro sono in buona salute... Li guardiamo al microscopio? Perché un filtro in cui metà dei batteri sono morti ha lo stesso aspetto di uno in cui sono tutti vivi!
L'unica cosa che può succedere è che una volta smesso di immettere Excel, ti partono le alghe filamentose, che erano tenute a bada dall' Excel stesso (che, in quanto antibatterico ha la stessa azione sulle filamentose). Questo quadra con tutti quei casi in cui l' interruzione dell' Excel ha provocato una comparsa di filamentose (in quanto i batteri devono ripopolare il filtro).
Ovviamente, se uno si tiene a dosi basse, e fa i cambi, come scritto sulle istruzioni, l' impatto può essere minimo o non visibile, specialmente se uno ha già un sacco di piante.

Marlin_anziano ha scritto: ↑Paky, stai parlando di una situazione (scoperta dopo) dove avevo grosse zone anossiche nel fondo per infiniti motivi ..... non per l'excel ........ non credo che l'excel crei zone anossiche ........ non l'ho mai sentito ..............

e io non ho mai sentito che le zone anossiche provochino filamentose...

Artic1 ha scritto: ↑Fede... Perché ti sei fissato con sta roba? Non ti ho mai letto così impallinato per qualcosa

Perché è disinformazione basata su un articolo errato della jbl. E non dico io che è errato.
Lo dicono pubblicazioni scientifiche.

Paky ha scritto: ↑può darsi sia vero, ma a questo punto vi chiedo di dimostrarmelo. Vorrei innanzitutto capire come si fa a vedere che i batteri del filtro sono in buona salute... Li guardiamo al microscopio? Perché un filtro in cui metà dei batteri sono morti ha lo stesso aspetto di uno in cui sono tutti vivi!
L'unica cosa che può succedere è che una volta smesso di immettere Excel, ti partono le alghe filamentose, che erano tenute a bada dall' Excel stesso (che, in quanto antibatterico ha la stessa azione sulle filamentose). Questo quadra con tutti quei casi in cui l' interruzione dell' Excel ha provocato una comparsa di filamentose (in quanto i batteri devono ripopolare il filtro).

Si chiaro, la mia valutazione sta proprio nel fatto che non avendo avuto filamentose l' ho interpretato come fatto che i batteri stavano bene. Non è pur vero che le filamentose ci sono proprio per la mancanza di quest'ultimi?
In effetti non è l'Excel che tiene sotto controllo le filamentose, ma il fatto che una vasca sia matura e con una buona dose di batteri.
Excel o no le ho avute anche io nelle mie vasche all'inizio ma poi basta.

Paky ha scritto: ↑ Ovviamente, se uno si tiene a dosi basse, e fa i cambi, come scritto sulle istruzioni, l' impatto può essere minimo o non visibile, specialmente se uno ha già un sacco di piante.

Immagino sia proprio cosí.
Aiutando ad avere piante in salute (perchè indubbiamente un aiuto lo da) anche una volta smesso le piante hanno la meglio sulle alghe. Proprio come sempre si cerca di insegnare su AF se le piante stanno bene, tutto va bene.
Poi chiaro che ci saranno casi in cui smesso una cosa, in questo caso l'Excel, posso ritrovarmi con filamentose o altre alghe in vasca.
Cosi come se smetto di fertilizzare con potassio ma continuo ad aggiungere altri elementi di conseguenza succede qualcosa.

Ripeto che secondo me nelle nostre vasche essendo un sistema cosi piccolo e cosi pieno di variabili qualsiasi cambiamento comporta degli effetti buoni o cattivi che siano.
Basta saper usare i prodotti con le giuste dosi, in fondo anche il PMDD non è immune a comparsa di alghe se sbaglio le dosi. Ci vuole criterio e conoscenza, questo è quello che l'articolo dovrebbe insegnare cercando di spiegare all'utente neofita il perchè può fare a meno di certi prodotti.
Non serve screditare questo o quello tanto la verità starà sempre nel mezzo in fondo in fondo...

robby2305 ha scritto: ↑Credo che il perossido (acqua ossigenata) sia ben più pericoloso dell' Excel, di un attivatore batterico o di un biocondizionatore se uno ne sbaglia le dosi o ne fa un uso non corretto giusto?

Personalmente sono perfettamente d'accordo.
E un ulteriore prova la potrò avere a brevissimo stasera quando rientro a casa: se gli spot di ciano sono spariti è una ulteriore conferma, poichè i ciano gli fanno una pernacchia all'Excel (già provato )

Marlin_anziano ha scritto: ↑Personalmente sono perfettamente d'accordo.
E un ulteriore prova la potrò avere a brevissimo stasera quando rientro a casa: se gli spot di ciano sono spariti è una ulteriore conferma,poichè i ciano gli fanno una pernacchia all'Excel (già provato).

Beh piú che altro intendevo il fatto che dosi sbagliate di Perossido sono altamente letali, non solo per i batteri ma per tutto ciò che si trova in vasca.
I "prodotti miracolosi" potranno non servire, questo è appurato ed è una cosa che mi trova completamente d'accordo, ma utilizzarli non è certo un reato ed è a mio avviso meno pericoloso che consigliare ad una acquariofilo inesperto di intervenire in vasca col perossido per debellare i ciano.

In fondo stiamo cercando di dare consigli, soprattutto nell'articolo, alle persone che si stanno avvicinando da poco al mondo acquario o che hanno poca conoscenza delle dinamiche che ci stanno dietro.
Credo che nessun utente che ha preso parte fino ad ora nel post ha dubbi sul fatto che si può benissimo avere vasche perfette anche senza l'uso di questi prodotti...

Artic1 ha scritto: ↑Per questo effetto ultimo basterebbe anche solo la luce intensa del sole che batte direttamente sulla vasca. Si chiama fotoriduzione del ferro ed è il motivo per il quale una vasca che è sempre stata solo alla luce artificiale se la esponete alla luce del sole diretta, compaiono forme algali o batteriche prima assenti. Ne ho la prova nella mia vasca e la Walstad ne parla nel suo libro.

Ehm... Io ce l'ho esposta al sole...

Artic1 ha scritto: ↑Beh, finche continui a disinfettare difficilemte troverai le alghe . Ne riparliamo quando lo sospendono e si trovano di nuovo le filamentose perché la flora batterica è quasi nulla?

Alle dosi indicate arrivi a 0.6 mg/L.
Innocuo per le alghe.

Artic1 ha scritto: ↑Beh scusa ma perché usare qualcosa che ha un disinfettatne per fare ciò? Basta aggiungere qualche ml di alcool in vasca o qualche cucchiaino di zucchero ed otterresti la stessa identica cosa. Le piante lo assorbirebbero e per loro sarebbe come aver fatto della fotosintesi extra. So che in america avevano fatto uno studio per il riutilizzo dell'alcool metilico (tossico per uomo e mammiferi) e usandolo per fertirrigazione avevano ottenuto produzioni incredibili perché le piante lo assorbivano immediatamente e metabolizzavano in zuccheri.

Perché la glutaraldeide si degrada? Che ne so... Chiedilo alla seachem e digli che potevano usare alcool metilico.

Artic1 ha scritto: ↑Questo mi sembra molto strano. Io avrei detto l'esatto contrario. Prima i batteri, poi le alghe poi le piante. Non tanto per dati reperiti ma per motivi di complessità biochimica. Spesso i più "semplici" muoiono proprio perché metabolizzando un composto ne originano effetti tossici che in organismi più complessi sarebbero contrastati da ulteriori processi chimici o da funzioni specifiche di organi che espellono dal corpo il composto pericoloso.

Artic1 ha scritto: ↑Verissimo Federico, però qui si parla di danni a flore batteriche di batteri del ciclo dell'azoto. Non a flore batteriche tipo Stafilococco resistente agli antibiotici. È un po' come paragonare un pulcino (i nostri batteri del ciclo dell'azoto) a un carro armato (lo Stafilococco)

Non nella ricerca del test sulle alghe, ma in un altra, parlavano di gram negativi in generale. Lo so che non son simili, ma parlavano di un minimo di 2 gr/L in cui rientrano tutti i batteri.
Alle dosi consigliate non tocca i batteri dell'acquario, secondo me. Nemmeno cronicamente. Viste le risposte alla concentrazione di altri organismi e batteri, troverei strano che proprio per i nitrospira e proprio per i nitrosomonas sia lineare e non esponenziale.
D'accordo sull'effetto immediato, e appunto voglio puntualizzare.
Il disinfettante è:

La disinfezione è una misura atta a ridurre tramite uccisione, inattivazione od allontanamento/diluizione, la maggior quantità di microrganismi quali, batteri, virus, funghi, protozoi, spore, al fine di controllare il rischio di infezione per persone o di contaminazione di oggetti od ambienti.

La glutaraldeide è una molecola.
Come farla diventare un disinfettante? Ce lo spiega un bellissimo studio.
Alle concentrazioni tra l'1 e il 5% la soluzione (acqua più glutaraldeide) è a pH 7.5 - 8.5.
Range di pH in cui è un battericida.

Artic1 ha scritto: ↑volte bastano concentrazioni 100 volte piu piccole per avere effetti tossici nel lungo periodo.

Però qua parliamo di dosi 10000 volte più piccole.

Artic1 ha scritto: ↑Calma... Nei dati che hai postato parlano di tossicità acuta, ossia la morte per una singola dose entro un range di tempo limitato. Una dose del genere la si desume come letale.

No! Leggi bene, si parla di test cronici
E lo studio è proprio Chronic toxicity of glutaraldehyde: differential sensitivity of three freshwater organisms

Artic1 ha scritto: ↑(tra cui possibili: cancro, sensibilizzazione delle vie respiratorie, tossico per la riproduzione, teratogeno, mutageno, etc...)

Prima che qualcuno venga fuori con chissà quale teoria, il flacone dell'excel non lo berrei. Ma non è cancerogena
https://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/ ... n+111-30-8

Artic1 ha scritto: ↑Anche la benzina diventa CO₂ in ambiente aerobico, persino il diamante se lo porti a certe temperature e pressioni.
Con il tempo tutto degrada, bisogna "solo" capire in quanto tempo e grazie a chi.
Le piante? Le alghe? I batteri? Funghi? O magari tutti quanti, ma in tempi e modi diversi.

Artic, se non fosse così sarebbe inquinante.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11386713
tutto tuo...
Qui ci son gli estratti che ti interessano immagino. Visto che la pubblicazione è a pagamento:
http://www.caiber.com/info/UCARCIDE%20CATALOGO.pdf
da cui:

The stability of glutaraldehyde is influenced
primarily by pH and temperature.
◗ Glutaraldehyde can be used very effectively up to pH 10. At very high pH (>10.5)
glutaraldehyde is still effective, but a shortened half-life may necessitate more
frequent dosing.
◗ Glutaraldehyde is efficacious through a broad temperature range; at higher
temperatures glutaraldehyde works faster, although its half-life can be shortened.
◗ The optimum pH for glutaraldehyde, in terms of rate of efficacy and half-life,
is in the range of 7-9, which encompasses most use conditions.
◗ Adverse storage conditions may
impact product quality in a nonhazardous
way.

The metabolism of glutaraldehyde by microbes can be quite rapid. Under
aerobic conditions, metabolism proceeds to complete mineralization, with
CO₂ as the principal degradation product and the formation of glutaric acid
as an intermediate. Under anaerobic
conditions, glutaraldehyde was
metabolized to 1,5-pentanediol, a
known compound with low toxicity

In tests against sewage microorganisms, the concentration
of glutaraldehyde required to kill half the test organisms
(16-Hour LC50) was determined to be 17 ppm active
glutaraldehyde. A 16-hour no-effect level (16-Hr NOEL)
of 5 ppm active glutaraldehyde was also found.

Artic1 ha scritto: ↑ Non penso che la Glutaraldeide degradi solo per motivi di concentrazione. :-\

Non lo so... Anche la Seachem (che però reputo una fonte commerciale) dice che non rimane più di 24 ore in acquario. Capisco che siano cattivi, ma non penso vogliano distruggere gli acquari

Con questo cosa voglio dire:
Che la glutaraldeide si degrada (nell'articolo c'è scritto di no).
Che NON favorisce le alghe.
Quel che succede dopo aver smesso di usare excel dipende dall'acquariofilo. Come dicevo nel topic, troverei idiota usare la glutaraldeide come antialghe (anche se funziona), perché oltre alle alghe fa fuori tutta la microfauna.
Che l'articolo citato della JBL mi dà proprio fastidio, perché mi sembra di citare una brochure, ma questa è una cosa personale

robby2305 ha scritto: ↑Forse sarebbe stato più opportuno intitolarlo "prodotti non strettamente necessari per acquariofilia". In quanto, giustamente, credo che lo staff di AF voglia far passare il concetto a tutti quelli che si avvicinano a questo hobby che una vasca può nascere ed essere mantenuta senza spendere soldi per dei prodotti che in fin dei conti se ne può fare a meno.

Veramente il concetto di base era questo
Si è finiti con lo stiamo diffamando l'Excel....quando in realtà non avremmo fatto nessun nome
Ma nemmeno sui flaconi

robby2305 ha scritto: ↑Denigrare un prodotto rispetto ad un altro, una sostanza rispetto ad un'altra è secondo me un approccio sbagliato.

robby2305 ha scritto: ↑senza spendere soldi per dei prodotti che in fin dei conti se ne può fare a meno.

Non si capiva che il senso era questo?

.... noi non benediciamo l'utilizzo di questi prodotti
Noi parlo di forum....non di me in plurale majestatis
...

robby2305 ha scritto: ↑Credo che il perossido (acqua ossigenata) sia ben più pericoloso dell' Excel

Probabile...ma se la può comprare anche il ragazzetto di 16 anni che campa con la paghetta del babbo
Sembra sia inciso chiaro nel nostro statuto

robby2305 ha scritto: ↑Come tutte le cose bisogna saperle usare e farne un uso corretto

Secondo bugiardino

robby2305 ha scritto: ↑Non sono mica prodotti a base di acido muriatico come gli sgorganti per tubazioni.

No... semplicemente antibatterici letali a determina concentrazioni
E tanto abbiamo scritto
Diciamo che la JBL sarebbe stata di parte come lo siamo anche noi èh!!!

FedericoF ha scritto: ↑Alle dosi indicate arrivi a 0.6 mg/L.
Innocuo per le alghe.

A 0.7 lo sarebbe.......toglietevi dalla testa che su AF si consiglierà qualcosa che deve essere dosata con provetta e contagocce
Mi tengo il titolo di settista
Non è una fonte della JBL
E vi prego...traducete quello che postate,come da regolamento

...però pensavo,vero che si degrada dopo 16 ore???a qualsiasi pH, temp ,durezze ecc?
Comunque gli organismi ne sono comunque esposti continuamente
Ste ricerche che parlano di fiumi possono confermare che succeda anche in acquario?

cicerchia80 ha scritto: ↑ Non è una fonte della JBL

Non è uno studio attendibile, poiché si discosta troppo da tutti gli altri risultati, che danno valori molto maggiori di concentrazioni per superare la NOEC.
Guarda cosa commenta l'EPA riguardo allo studio: No (nel senso di studio non accettabile)
Commenti:
Deviazione dalle linee guida, fotoperiodo non continuo, mancanza di informazioni dettagliate, mancanza di dati raw (nel senso delle misure effettuate, a monte della rielaborazione).

Ad ogni modo, non vedo tutto questo problema nel seguire le dosi consigliate, qualora si decida di usare tale prodotto...
Anche un banalissimo mangime può fare una strage, se ne mettiamo troppo

Diego ha scritto: ↑Ad ogni modo, non vedo tutto questo problema nel seguire le dosi consigliate, qualora si decida di usare tale prodotto...

Nessuno...il problema stà che AF non consiglierà mai(inteso come preferite il Seachem)di usare il prodotto