cicerchia80 ha scritto: ↑

18/04/2019, 23:09

@Paky
Questa interessava anche a te

Ho appena cercato nel suo articolo, eccola qui:

BollaPaciuli ha scritto: ↑Ovvero la CO₂ disciolta è indipendete dal KH...?

Si', la quantita' di CO₂ disciolta dipende semplicemente dalla efficienza dell'erogazione (sia essa la respirazione dei pesci o un erogatore attaccato ad una bombola) e dalla dispersione attraverso la superficie. Non dipende dal KH.

E' il pH che dipende dalla quantita' di CO₂ e dal KH.

Tutto questo, sempre nell'ipotesi di essere in una situazione di equilibrio. Se butto dentro un acquario con KH 10 un bicchiere di acido cloridrico, tutto il bicarbonato che compone il KH si trasformera' in CO₂, rendendo l'acqua "frizzante":

@nicolatc mi sembra che tu stia perdendo il filo del discorso…
Per scrupolo sono andato a rileggere la mia affermazione che a quanto pare non ti ha convinto...nel caso fosse poco chiara..

Invece è sbagliato affermare che il KH (durezza temporanea) non è influenzato dalla CO₂ disciolta

Per molti è chiaro cosa sia la durezza temporanea ma ...a scanso di equivoci…corrisponde alla concentrazione di ioni bicarbonato (HCO3) .
Sappiamo anche che:
la CO₂ viene idratata ad acido carbonico (H2CO3), il quale, essendo molto instabile, si scinde in H+ e HCO3- secondo la relazione:

CO₂ + H2O ⇔ H2CO3 ⇔ H+ + HCO3

Quando la CO₂ diminuisce, si catalizza la reazione verso sinistra, ovvero: H2CO3 → CO₂ + H2O, con liberazione della CO₂ nell'aria; se la CO₂ aumenta, si ha una reazione opposta, ovvero CO₂ + H2O → H2CO3
La CO₂ libera influisce anche sulla stabilità del bicarbonato, se le condizioni di equilibrio cambiano e si ha una diminuzione di anidride carbonica, il bicarbonato diventa instabile e si separa dando origine al carbonato insolubile che precipita, ad esempio rispetto al calcio avremo:
Ca(HCO3)2 ⇔ CaCO3 ¯ + CO₂ + H2O.
Abbiamo già detto che la solubilità di un gas in acqua è funzione della costante di Henry (che tiene conto anche della temperatura) e della pressione parziale del gas, infatti attraverso i nostri impianti immettiamo artificialmente anidride carbonica proprio allo scopo di aumentarla (a titolo informativo, tra i vari modi di prevenire le incrostazioni nelle tubazioni di trasporto dell’acqua, si addiziona anidride carbonica allo scopo di stabilizzare i bicarbonati).
Mi pare ci sia abbastanza per dimostrare quanto ho affermato…

Da ultimo:

nicolatc ha scritto: ↑Quella piccola quantità di acido può incidere sul pH

il pH è determinato proprio da quella piccola quantità...mi pare lo abbia scritto anche @Paky sul suo articolo...altro che irrilevante...

nicolatc ha scritto: ↑Se parli invece di variazioni estreme di temperatura, i bicarbonati si trasformano in carbonati e il carbonato di calcio precipita (come ha detto cicerchia). Ma una volta che la temperatura torna ai livelli normali, lentamente tutto ritorna come prima (ovviamente rimpiazzando l'acqua eventualmente evaporata con acqua di osmosi).

L'ebollizione per 10-15 minuti porta all'annullamento della durezza temporanea , non alla sempice riduzione, ma anche per T costante questa varia per effetto della quantità di CO₂ disciolta ...determinando la trasformazione dei bicarbonati in carbonati..che man mano precipitano tutti, non solo quello di calcio.

Mi pare che stiate facendo casino per niente...

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑si separa dando origine al carbonato insolubile che precipita

Corretto. Ma l'affermazione "il KH (durezza temporanea) non è influenzato dalla CO₂ disciolta" e' fatta non considerando fatto che il carbonato puo' percipitare (e ritornare in soluzione). Difatti, sappiamo tutti che non si devono mettere pietre calcaree in vasca quando si fa un amazzonico, perche' il calcare si scioglie, aumentando il KH.
Pero' se non hai pietre calcaree in vasca, e il tuo pH e' acido, la quantita' di CO₂ non ha alcun effetto perche' non c'e' neanche uno ione carbonato che abbia la possibilita' di precipitare o di tornare in soluzione.

Se però varia la CO₂, e di conseguenza il pH, varia anche il rapporto bicarbonato/carbonato, mi sembra chiaro.
Ciò vale sia per eventuali carbonati “aggiunti” , tipo osso di seppia ad esempio , ma anche per quelli naturalmente contenuti nell’acqua di partenza .

Aggiunto dopo 4 minuti 20 secondi:
Negli impianti di trattamento acqua sono sufficienti minime variazioni del pH per ridurre considerevolmente il livello di precipitato

Aggiunto dopo 7 minuti 57 secondi:
Il bicarbonato è un doppiogiochista..
Si comporta sia come base coniugata nei confronti dell’acido carbonico che come acido debole nei confronti del carbonato

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑@nicolatc mi sembra che tu stia perdendo il filo del discorso…

Se ti riferisci ai miei ultimi due post, avevo solo risposto al tuo ultimo post, che non conteneva obiezioni ma una sola domanda:

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑

nicolatc ha scritto: ↑tieni conto che solo il 2‰ (due per mille) della CO₂ disciolta in acqua reagisce con essa t

sei certo di questo dato?? puoi citare la fonte ?
a me risulta molto di più

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑Per scrupolo sono andato a rileggere la mia affermazione che a quanto pare non ti ha convinto...nel caso fosse poco chiara..

Invece è sbagliato affermare che il KH (durezza temporanea) non è influenzato dalla CO₂ disciolta

La tua affermazione è chiara, ma ho detto che in una normale conduzione di acquario il KH non subisce alcun cambiamento.
Per anni ho erogato CO₂ a palla solo durante la fotosintesi: il pH di conseguenza oscilla giornalmente di circa un punto, ma il KH non ha mai subito variazioni, almeno non riscontrabili con il mio test Sera.
Eppure parliamo di variazioni limite di CO₂ (almeno per quanto può servirci in acquario).

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑

nicolatc ha scritto: ↑Quella piccola quantità di acido può incidere sul pH

il pH è determinato proprio da quella piccola quantità...mi pare lo abbia scritto anche @Paky sul suo articolo...altro che irrilevante...

Certo. Non ho scritto che la variazione del pH è irrilevante, lo è quella del KH.
Nel mio caso pratico, la variazione del pH è di un punto, circa da 7 a 6.
Gli ioni idrogeno sono quindi aumentati di 10-6 mol/l, e riusciamo a notarlo con il test pH. Seguendo la reazione dissociazione che hai scritto:
CO₂ + H2O ⇔ H2CO3 ⇔ H+ + HCO3
avremo anche un uguale aumento di ioni bicarbonato.
Ma se il KH nel nostro acquario è almeno 0,3 gradi, gli ioni bicarbonato presenti sono dell'ordine di 10^-4 moli/l, un ordine ben 100 volte più grande dell'aumento in gioco. E se il KH fosse superiore a 3 gradi (situazione abbastanza usuale), l'aumento del KH in gioco è dell'ordine di un millesimo! Per questo nessuno strumento ti mostrerà questa variazione del KH causata dall'aumento di CO₂. E parliamo di una variazione indotta del pH di ben 1 punto, negli altri casi (tipici in acquario) questa relazione (la reazione di dissociazione dell'acido carbonico) è ancora più irrilevante sul KH.

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑

nicolatc ha scritto: ↑Se parli invece di variazioni estreme di temperatura, i bicarbonati si trasformano in carbonati e il carbonato di calcio precipita (come ha detto cicerchia). Ma una volta che la temperatura torna ai livelli normali, lentamente tutto ritorna come prima (ovviamente rimpiazzando l'acqua eventualmente evaporata con acqua di osmosi).

L'ebollizione per 10-15 minuti porta all'annullamento della durezza temporanea , non alla sempice riduzione, ma anche per T costante questa varia per effetto della quantità di CO₂ disciolta ...determinando la trasformazione dei bicarbonati in carbonati..che man mano precipitano tutti, non solo quello di calcio.

E' meglio per chiarezza distinguere due fenomeni, cioè aumento di temperatura ed evaporazione. Il primo può riguardare il KH perché in presenza di calcio/magnesio effettivamente concordiamo che precipitano carbonati di calcio e magnesio. Non precipitano altri sali: se, ad esempio, metto in pentola acqua d'osmosi e bicarbonato di sodio e faccio bollire per qualche minuto, il KH non varia perché il bicarbonato di sodio non precipita.
Siamo d'accordo che l'aumento di temperatura causa una variazione della CO₂ disciolta che a sua volta può portare ad una maggiore precipitazione dei carbonati di calcio/magnesio; se hai materiale calcareo in vasca, il carbonato di calcio si discioglie.
L'altro effetto è l'evaporazione: è chiaro che se l'acqua diminuisce, aumenta la concentrazione dei sali, e di conseguenza aumenta anche la parte che precipita; poi se finisce l'acqua, è chiaro che restano solo i sali

nicolatc ha scritto: ↑non conteneva obiezioni ma una sola domanda

corretto..
nella risposta mi era sfuggita questa parte, in soluzione acquosa l'acido carbonico è in equilibrio con la CO₂, e dato che la seconda è presente in concentrazione molto maggiore, comunemente viene indicato come H2CO3 il totale dell'acido carbonico propriamente detto e della CO₂ disciolta...ecco il perché delle differenze.

nicolatc ha scritto: ↑ Il primo può riguardare il KH perché in presenza di calcio/magnesio effettivamente concordiamo che precipitano carbonati di calcio e magnesio. Non precipitano altri sali: se, ad esempio, metto in pentola acqua d'osmosi e bicarbonato di sodio e faccio bollire per qualche minuto, il KH non varia perché il bicarbonato di sodio non precipita.

Grazie per la precisazione,
la condizione che tu riporti non esiste in natura, nemmeno negli acquari marini. Se nell'acqua sono presenti i cationi calcio e magnesio, la dissociazione del bicarbonato prima o poi li andrà a "pescare" per formare dei carbonati, con o senza bollitura, Na e K sono conservativi. Per valutare le singole reazioni bisogna tener conto dei vari equilibri di idrolisi e..penso sia un calcolo inutile.

nicolatc ha scritto: ↑Gli ioni idrogeno sono quindi aumentati di 10-6 mol/l,

e nel contempo la solubilità del carbonato di calcio è aumentata di 10 volte...se in vasca hai qualcosa in più di 5 vetri e acqua distillata...hai dei cambiamenti apprezzabili...

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑ comunemente viene indicato come H2CO3 il totale dell'acido carbonico propriamente detto e della CO₂ disciolta...ecco il perché delle differenze.

E' giusto un dettaglio, ma comunque è esattamente il contrario: comunemente viene indicata come CO₂ disciolta il totale della CO₂ disciolta e della piccola parte di acido carbonico H2CO3.
Quando ho sottolineato che l'acido carbonico era una piccola parte, volevo solo suggerire che quando prendi questa reazione per dimostrare che il KH aumenta direttamente dalla dissociazione dell'acido carbonico:
CO₂ + H2O ⇔ H2CO3 ⇔ H+ + HCO3
devi considerare che le moli in gioco implicano una variazione assolutamente ininfluente del KH. Abbiamo smarcato definitivamente questo punto?

Ora veniamo al secondo punto, la questione dell'interazione con calcio/magnesio: la CO₂ contribuisce ad aumentare il discioglimento dei carbonati di calcio/magnesio. Però, avere materiali calcarei ed erogare CO₂ a palla secondo me è una gestione senza senso.

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑Grazie per la precisazione,
la condizione che tu riporti non esiste in natura, nemmeno negli acquari marini.

Era per risponderti a questo:

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑man mano precipitano tutti, non solo quello di calcio.

Potresti avere più bicarbonati di quelli che si combinano con il calcio e magnesio, e in tal caso un po' di carbonati resterebbero comunque in soluzione.

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑Se nell'acqua sono presenti i cationi calcio e magnesio, la dissociazione del bicarbonato prima o poi li andrà a "pescare" per formare dei carbonati, con o senza bollitura

Senza bollitura (che appunto non vedo come sia una condizione che possa interessarci), alle temperature normali nei nostri acquari dolci il 98% circa dell'alcalinità (che poi è quella che misuriamo) sono bicarbonati. A pH molto elevati aumenta la percentuale dei carbonati disciolti rispetto ai bicarbonati (vedi acqua marina), ma non è che questo equivale a dire che precipitano tutti.

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑

nicolatc ha scritto: ↑Gli ioni idrogeno sono quindi aumentati di 10-6 mol/l,

e nel contempo la solubilità del carbonato di calcio è aumentata di 10 volte...se in vasca hai qualcosa in più di 5 vetri e acqua distillata...hai dei cambiamenti apprezzabili...

Io avevo qualcosa in più di 5 vetri, eppure:

nicolatc ha scritto: ↑Per anni ho erogato CO₂ a palla solo durante la fotosintesi: il pH di conseguenza oscilla giornalmente di circa un punto, ma il KH non ha mai subito variazioni, almeno non riscontrabili con il mio test Sera.
Eppure parliamo di variazioni limite di CO₂ (almeno per quanto può servirci in acquario).

Aggiungo che non ho notato cambiamenti nemmeno del GH.
@cicerchia80 aveva riscontrato un aumento di oltre un punto di pH durante la fotosintesi (senza alcuna erogazione artificiale); non gli chiesi di misurare KH e GH di giorno e di notte, ma non credo avrebbe riscontrato differenze.

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑a titolo informativo, tra i vari modi di prevenire le incrostazioni nelle tubazioni di trasporto dell’acqua, si addiziona anidride carbonica allo scopo di stabilizzare i bicarbonati

Giusto, però non confondere un apporto continuo di acqua nuova (contenente bicarbonati, carbonati e calcio/magnesio) in un tubo o magari in una caldaia (perché è chiaro che in questo caso il calcare si accumula sempre di più sulle pareti) con un acquario dove l'acqua che evapora dovremmo rabboccarla con osmosi, e nel cambio l'acqua che immettiamo dovrebbe avere stessa durezza di quella che andiamo ad eliminare.

Aggiunto dopo 6 minuti 45 secondi:
Comunque mi sa che siamo finiti decisamente OT

Non mi pare siamo OT,
Il titolo del topic era relativo all’indipendenza tra le due grandezze, ho detto che una relazione era vera e una falsa, mi sembra che gira e rigira , numeri, percentuali , vasche e pesci..ho ragione .
Per l’ordine di grandezze ..lievi ..irrilevanti..ininfluenti..è solo una applicazione al caso particolare che determina l’ampiezza di un effetto che parte da una legge chiara..
Il KH è influenzato dalla CO₂ disciolta ..
Se vogliamo restare con le mani nella vasca..
Io acidifico con la CO₂ 1,9 punti di pH ( in vasca 6,0 e shakerato a 48 ore 7,9) , diffusore efficiente e alte pressioni di erogazione evidentemente permettono di spingere un po’ di più ..
Allego uno studio semplice ma interessante che riporta un po’ tutte le formule che abbiamo considerato e un grafico molto intuitivo sulle variazioni nel rapporto acido carbonico/bicarbonato/carbonato in base al pH ( notare che a 6,3 abbiamo equivalenza tra acido e bicarbonato, a 4,3 il bicarbonato sparisce ...in solo due punti di pH.).
https://irp-cdn.multiscreensite.com/bb4 ... mistry.pdf

GiovAcquaPazza ha scritto: ↑Se vogliamo restare con le mani nella vasca..
Io acidifico con la CO₂ 1,9 punti di pH ( in vasca 6,0 e shakerato a 48 ore 7,9) , diffusore efficiente e alte pressioni di erogazione evidentemente permettono di spingere un po’ di più ..

Quindi il KH è cambiato appena hai iniziato ad erogare? Se spegni l'impianto e domani misuri il KH, troverai una variazione?