nicolatc ha scritto: ↑Gery anche tu noti adesso una minore richiesta del solo azoto rispetto a prima, sempre a parità di crescita?
O anche di altri nutrienti?

Considera che anche se regolato al minimo ho sempre un filtro sovradimensionato rispetto alla mia vasca, ma adesso per lo meno riesco a dosare l'azoto senza stare sempre perennemente a zero come facevo prima.

Gery ha scritto: ↑ma adesso per lo meno riesco a dosare l'azoto senza stare sempre perennemente a zero come facevo prima.

Ok, grazie.
Ma per gli altri fertilizzanti invece le dosi sono rimaste identiche o anche lì è cambiato qualcosa?
E la crescita delle piante è rimasta proprio uguale?

Ho letto il tuo articolo sul filtro a letto fluido, complimenti innanzitutto perché è molto interessante.

Ci sarebbe però anche lì il problema sull'azoto. Mi spiego:
Qui ti riferisci esclusivamente ai batteri eterotrofi (che sono comunque presenti anche nel filtro, e nel ciclo dell'azoto svolgono il primo passo): Qui invece parli dell'opposto, del consumo di azoto: Continuo a pensare che questo processo possa essere chiarito meglio a chi legge, perché non c'è un consumo di azoto da parte del filtro.

nicolatc ha scritto: ↑Ma per gli altri fertilizzanti invece le dosi sono rimaste identiche o anche lì è cambiato qualcosa?
E la crescita delle piante è rimasta proprio uguale?

Praticamente avendo l'azoto sempre a zero, le piante erano bloccate, per cui le altre sostanze venivano consumate in dosi piccolissime.

Al contrario, tolto il filtro e partite le piante, mentre i consumi di azoto sono diminuiti, i consumi delle altre sostanze sono aumentati.

nicolatc ha scritto: ↑Ci sarebbe però anche lì il problema sull'azoto. Mi spiego:
Qui ti riferisci esclusivamente ai batteri eterotrofi (che sono comunque presenti anche nel filtro, e nel ciclo dell'azoto svolgono il primo passo):

Qui invece parli dell'opposto, del consumo di azoto:

Ti chiarisco meglio questo aspetto.

Se avessi avuto un filtro proporzionato alla vasca e una vasca con molti pesci e con molta sostanza organica al punto di saturare il le colonie presenti, avrei semplicemente trasformato tutta la sostanza organica in composti azotati utili per le piante.
semplificando:
NH2CONH2 + H2O -> 2 NH3 + CO₂
2NH3 + 3O2 → 2NO2– + 2H+ + 2H2O oppure NH3 + H+ -> NH4+ + 3/2 O2 -> 2 H+ + H2O + NO₂^- (nitrosomonas) [filtro a letto fluido]

a cui segue:
2NO2– + O2 → ​2NO3- (nitrobacter) [filtro prime 30] ma proprio perché i due filtri sono in serie e l'ossigeno viene consumato mentre la CO₂ si accumula,

nel filtro prime 30 abbiamo anche una fase anaerobica denitrificante per cui si usa la CO₂ prodotta prima e abbiamo la produzione di N2 gassoso con conseguente consumo di parte dell'azoto iniziale.

nicolatc ha scritto: ↑Se nelle vostre vasche senza filtro invece a regime diminuite solo la somministrazione dell'azoto, lasciando totalmente invariati gli altri nutrienti, allora sarebbe ipotizzabile come dice Giueli che un nutriente in forma più facile da assimilare (ammonio) sia effettivamente sufficiente in quantità minori a parità di crescita.

Per me la materia non si crea dal nulla Nicola... L'azoto è lo stesso, punto e basta. Se il peso secco di una pianta contiene mediamente tra l'1,4% e l'1,7% di azoto, quello è e quello rimane.

Non voglio essere polemico eh

Gery ha scritto: ↑A rafforzare quello che stai dicendo, voglio fare un'ulteriore precisazione.
Nella mia vasca di 80 litri netti inizialmente avevo messo un filtro esterno prime 30 + il filtro a letto fluido.
Il prime 30 visto che nasce per vasche di 200-450 litri lo avevo regolato al minimo.

Per i primi 3 mesi ho dosato il Cifo azoto a tappini come se fosse un fertilizzante commerciale, e nel giro di una settimana ero sempre con i nitrati a zero.

Tolto il filtro a letto fluido e lasciando il prime 30 al minimo, nel giro di una settimana sono comparse le filamentose, che mi sono trascinato per 3-4 mesi anche se ho smesso di usare il Cifo Azoto ed ho usato solo il nitrato di potassio.

Probabilmente, nel prime 30 non si era insediata nessuna colonia fin tanto che avevo il filtro a letto fluido, malgrado tutto il Cifo Azoto che mettevo.

Secondo me lui ha spiegato la cosa nel migliore dei modi... solo che non è stata capita.

I batteri non campano di acqua. Loro per crescere e produrre proteine e DNA (e anche altro) qualcosa devono pur prendere dall'acqua, tra cui anche l'azoto se ci pensate

Il filtro a letto fluido ha una massa batterica non indifferente e che viene costantemente rigenerata con lo sfregamento della sabbia all'interno del "boccione".

Ecco perché secondo me il filtro a letto fluido "mangiava azoto" anche senza avere una parte che funzionava da denitratore


Comunque, tornando IT... Per me già la modifica di Nicolatc a pagina 3 è corretta e quasi ineccepibile...

Si dice in modo sintetico che l'azoto sotto forma di nitrati è difficile averlo e qualora si misurassero nitrati anche a 5 mg/l senza una fertilizzazione allora c'è davvero qualche cosa che non va

L'unica cosa da aggiungere (che secondo me non è di poco conto) è che se metti il nitrato di potassio sarà normale vedere nitrati per un po' di tempo

Tuttavia, per me l'azoto si può mettere anche alla grande in un senza filtro. La parola chiave è "dipende"

Se fertilizzi con la pala e hai qualche micro caracide in giro per l'acquario, probabilmente l'azoto diventerà davvero un limitante per la crescita delle piante.

Liebig funziona sempre. Secondo me questa immagine rappresenta la quintessenza di questa legge:
Questo è Il barile di Liebig.
(Fonte: wikipedia)

Le doghe del barile sono i diversi fertilizzanti e la crescita delle piante è rappresentata dall'altezza massima che l'acqua può prendere. Più il livello dell'acqua sale e più le piante crescono velocemente

Se tu vai ad alzare tutte le doghe tranne quella dell'azoto fertilizzando moltissimo, l'acqua uscirà proprio dalla "doga dell'azoto"

Allo stesso tempo, ma è una mia semplice ipotesi perché non ho mai avuto un plantacquario spinto senza filtro, si tende a immaginare che ci sia più azoto in giro rispetto a prima perché sappiamo di essere in un equilibrio più delicato.. di conseguenza se fertilizziamo si cerca di fare attenzione a non sbagliare troppo, proprio perché gli errori in un senza filtro penso proprio che siano comunque più difficili da contenere.
Le piante, inoltre hanno molto meno dispendio di energia per assorbire l'ammonio e per questo riescono pure a crescere molto più vigorose e belle. L'energia che risparmiano per convertire il nitrato in ammonio infatti la possono ben spendere per assorbire gli altri nutrienti come fosfati, potassio, microelementi etc...

Almeno, questa è la mia ipotesi sul perché in un senza filtro le piante hanno "bisogno" di meno azoto... ovvero che perché consumano meno ATP (l'energia di cui parlavo poco sopra), rimanendo più in abbondanza per permettere alle piante di rompere i chelanti di altri fertilizzanti come i micro.

FrancescoFabbri ha scritto: ↑sappiamo di essere in un equilibrio più delicato.. di conseguenza se fertilizziamo si cerca di fare attenzione a non sbagliare troppo, proprio perché gli errori in un senza filtro penso proprio che siano comunque più difficili da contenere

Di questo non mi convincerete mai...

Sini ha scritto: ↑Di questo non mi convincerete mai...

@Sini, immagina di dovere mettere una goccia di Cifo Azoto in due vasche, una da 10 litri e una da 100 litri; se per sbaglio invece di una ti cadono due gocce, dove hai un rischio più alto di aver fatto qualche casino? (rischio, perché non è detto che accada qualcosa)

Adesso hai due vasche grandi uguali e con le stesse piante e gli stessi pesci e entrambe impiantate da circa un'anno, ma una con filtro esterno e una senza filtro.
Devi mettere 0,1 ml di cifo azoto, ma ti sbagli e ne metti 1 ml, anche in questo caso, dove hai un rischio più alto di aver fatto qualche casino?

Questo è un OT... comunque resto convinto che, in ordine di stabilità crescente, abbiamo esterno, interno e senza.

FrancescoFabbri ha scritto: ↑Per me la materia non si crea dal nulla Nicola... L'azoto è lo stesso, punto e basta. Se il peso secco di una pianta contiene mediamente tra l'1,4% e l'1,7% di azoto, quello è quello rimane.

Non voglio essere polemico eh

Nemmeno io

Però all'atto pratico tolto il filtro smetti di mettere azoto

A sto punto non sò perchè
Ma fidati che ê così

Non sò se @Monica usava il cifoazoto prima di toglierlo,ma da quanto ha tolto il filtro fino a quando ne abbiamo identificato una carenza è passato parecchio tempo

@cuttlebone usava il cifoazoto,Ale tolto il filtro ti è più servito usarlo?

Non sò chi altri...
La foto della vasca senza cifo azoto l'ho messa dietro,quella dove l'usavo è sul portale
La differenza di massa vegetale è palese

cicerchia80 ha scritto: ↑L'azoto è lo stesso, punto e basta. Se il peso secco di una pianta contiene mediamente tra l'1,4% e l'1,7% di azoto, quello è quello rimane.

Non voglio essere polemico eh

Nemmeno io

L’azoto che compone i tessuti è sempre uguale,ma non quello impiegato nei processi metabolici... questo dipende da fattori esterni quali la comparizione,la quantità di luce di CO₂...è la forma in cui l’azoto viene assorbito.

Almeno per me funziona così.

Ipotizzando che una pianta ha un ottimo a 10
l’ammonio 5
Ii nitrati 5

Per assorbire l’ammonio ne consumo 1 quindi diventa 4,se assorbo 2,5 ammonio arrivò a 10

Per assorbire nitrati ne consumo 3 (perché più difficilmente assorbibile) rimango con 2,devo quindi assorbire 5 nitrati per arrivare a 10.

Spero si capisca la mia ipotesi.

Aggiunto dopo 6 minuti 14 secondi:

Giueli ha scritto: ↑

cicerchia80 ha scritto: ↑L'azoto è lo stesso, punto e basta. Se il peso secco di una pianta contiene mediamente tra l'1,4% e l'1,7% di azoto, quello è quello rimane.

Non voglio essere polemico eh

Nemmeno io

L’azoto che compone i tessuti è sempre uguale,ma non quello impiegato nei processi metabolici... questo dipende da fattori esterni quali la comparizione,la quantità di luce di CO₂...è la forma in cui l’azoto viene assorbito.

Almeno per me funziona così.

Ipotizzando che una pianta ha un ottimo a 10
l’ammonio 5
Ii nitrati 5

Per assorbire l’ammonio ne consumo 1 quindi diventa 4,se assorbo 2,5 ammonio arrivò a 10

Per assorbire nitrati ne consumo 3 (perché più difficilmente assorbibile) rimango con 2,devo quindi assorbire 5 nitrati per arrivare a 10.

Spero si capisca la mia ipotesi.

È come lo stesso ciclista che percorre la stessa distanza,però la prima volta in salita e poi in discesa,gli serve più energia per la salita(più fatica,nitrati ) o pre la discesa(meno fatica ammonio)?

@Giueli
Scusa l'OT

Ma fai un casino con sti quote che è difficile pure sistemarli

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