Dubbio KH e pH

Messaggio di **SaraT** » 25/09/2020, 7:14

Ciao a tutti, vagando in rete sono incappata in questo vecchio post chimica-dell-acquario-f14/dubbi-effetto ... 9-s10.html
e vorrei capire meglio...

A quanto ho letto, gli acidificanti naturali abbassano anche il KH, in quanto una parte dei bicarbonati viene neutralizzata dagli acidi rilasciati.
Ho letto anche che il KH non tampona l'acidificazione indotta dalla CO₂ e che per abbassare di, ad esempio, un punto il pH serve la stessa quantità di CO₂ a prescindere dal valore del KH
Altrove ho letto anche che, erogando CO₂, sarebbe bene non scendere sotto KH 3, altrimenti venendo a mancare l'effetto tampone potrebbero esserci pericolosi sbalzi di pH.

Dubbio 1 - se è vero che il KH non tampona la CO₂, perché non bisogna scendere sotto i 3 punti? E perché, se il KH è basso, si dice di erogare meno CO₂?

Dubbio 2 - se è vero che, erogando CO₂, sarebbe meglio non scendere sotto KH 3, se ho acidificanti naturali in vasca non rischio che azzerino il KH a mia insaputa, rendento pericolosa la CO₂?

Mi sto incartando

Messaggio di **Ragnar** » 25/09/2020, 11:54

SaraT ha scritto: ↑
25/09/2020, 7:14
se è vero che il KH non tampona la CO₂,

Il KH tampona il pH che è concentrazione degli ioni idrogeno in una soluzione.

SaraT ha scritto: ↑
25/09/2020, 7:14
perché non bisogna scendere sotto i 3 punti?

Non è sempre così, ma in alcuni casi si consiglia perché il pH con un tampone troppo basso ( KH) renderebbe ad essere instabile!

SaraT ha scritto: ↑
25/09/2020, 7:14
E perché, se il KH è basso, si dice di erogare meno CO₂

Perché se guardi la tabella:
Tabelle pH-KH per calcolo CO₂ in acquario
pH, KH e CO₂ sono correlati!
Cioè con KH 5 e 30mg/l di CO₂ avrò un certo pH, con KH 3, ovvero con un tampone più basso avrò un effetto maggiore sul pH che sarà tendenzialmente più basso. Chiaro?

SaraT ha scritto: ↑
25/09/2020, 7:14
se è vero che, erogando CO₂, sarebbe meglio non scendere sotto KH 3, se ho acidificanti naturali in vasca non rischio che azzerino il KH a mia insaputa, rendento pericolosa la CO₂

Questo è un discorso più complesso, però in linea di massima il potere adsorbente degli acidificanti naturali non è forte a tal punto a date concentrazioni. Si parla di acidi deboli ( fulvici e umici ).
L'effetto acidificante di un estratto di foglie di quercia ad esempio, è temporaneo!

Messaggio di **SaraT** » 25/09/2020, 15:00

Ragnar ha scritto: ↑
25/09/2020, 11:54
Cioè con KH 5 e 30mg/l di CO₂ avrò un certo pH, con KH 3, ovvero con un tampone più basso avrò un effetto maggiore sul pH che sarà tendenzialmente più basso.

Ok, ma assodato che comunque non si può pensare di abbassare il pH più di un punto, a prescindere dal pH di partenza, senza gasare i pesci... se ho KH alto e pH 8 con TOT CO₂ lo porto a 7. Se ho KH più basso e pH 7, con la stessa quantità di CO₂ lo porto a 6, ma senza comunque raggiungere livelli pericolosi di anidride carbonica. Li poi sta a vedere quale pH è meglio per una data specie di pesci ma è un altro discorso.

Aggiunto dopo 4 minuti 24 secondi:

nicolatc ha scritto: ↑
31/07/2018, 14:16
Bravissima, è proprio così.
L'effetto tampone del KH sul pH si verifica con tutti gli acidi ad eccezione della CO₂

Infatti, per tutti gli altri acidi, gli ioni idrogeno (ioni H+) liberati dall'acido che aggiungiamo vengono neutralizzati dai bicarbonati presenti in acqua: quindi il KH si distrugge progressivamente ma il pH non varia, da cui l'effetto tampone, che sussiste fin quando il KH non arriva totalmente a zero.
Ovviamente, più è alto il KH di partenza, maggiore sarà la quantità di acido che i bicarbonati riusciranno ad "annullare" (senza così far variare il pH) prima di consumarsi totalmente. Quindi, quanto più è alto il KH iniziale, tanto maggiore è l'effetto tampone che questo KH potrà esercitare.

La CO₂, o meglio l'acido carbonico, è invece un acido molto particolare: quando si dissocia libera tanti ioni idrogeno quanti ioni bicarbonato; quindi, all'aumentare dell'acido e della relativa dissociazione, il KH resta fermo al valore iniziale qualunque esso sia (o meglio, aumenta addirittura, sebbene di una quantità irrilevante), mentre il pH scende tranquillamente! E tanti saluti all'effetto "tampone"

Potremmo magari dire che la CO₂ è parte integrante del "sistema tampone", assieme al KH.
Ma non c'è alcun effetto tampone del KH sulle variazioni di pH indotte dalla stessa CO₂.

Questo in particolare ha fatto crollare le mie (poche) certezze

Messaggio di **Ragnar** » 25/09/2020, 17:06

SaraT ha scritto: ↑
25/09/2020, 15:04
Ok, ma assodato che comunque non si può pensare di abbassare il pH più di un punto, a prescindere dal pH di partenza, senza gasare i pesci

E questo chi lo dice?

SaraT ha scritto: ↑
25/09/2020, 15:04
se ho KH alto e pH 8 con TOT CO₂ lo porto a 7. Se ho KH più basso e pH 7, con la stessa quantità di CO₂ lo porto a 6, ma senza comunque raggiungere livelli pericolosi di anidride carbonica

Esattamente!

SaraT ha scritto: ↑
25/09/2020, 15:04
in particolare ha fatto crollare le mie (poche) certezze

Perché?

Messaggio di **aragorn** » 25/09/2020, 21:09

Io ritengo che la necessità della CO₂ dipende dal fatto che hai le piante. Per cui una certa quantità di CO₂ disciolta dovrà esserci sempre e quindi bisogna cercare il giusto compromesso tra piante, CO₂, pH e pesci in modo da averne abbastenza per le piante e non troppa per non gasare i pesci e questo lo si può fare graduando il KH e pH in modo da poter avere la giusta CO₂. Spero di avere ben inteso il senso dei tuoi dubbi.

Messaggio di **SaraT** » 25/09/2020, 21:52

Ragnar ha scritto: ↑
25/09/2020, 17:06
Perché?

Perché, se la CO₂ si scinde in ioni idrogeno e ioni bicarbonato, non si tampona da sola? E ancora perché, se il KH tampona gli ioni idrogeno, non tampona anche quelli della CO₂?

È una curiosità teorica la mia, non ho necessità pratiche, ma mi piace capire e in chimica sono una capra

Messaggio di **Ragnar** » 26/09/2020, 1:43

SaraT ha scritto: ↑
25/09/2020, 21:52
Perché, se la CO₂ si scinde in ioni idrogeno e ioni bicarbonato, non si tampona da sola? E ancora perché, se il KH tampona gli ioni idrogeno, non tampona anche quelli della CO₂?

Il KH è un tampone dato da carbonati e bicarbonati ( CO3 e HCO3) se non fosse così basterebbe uno starnuto a far crollare il pH. La CO₂ resterà sempre un gas, non un liquido ed in quanto tale prima o poi tenderà a staccarsi dal liquido e liberarsi nell'atmosfera più o meno rapidamente a seconda di diversi fattori come movimento dell'acqua, temperatura ecc ecc.
Mi pare di aver letto da qualche parte però che gli acidi umici abbiano un effetto tampone sul pH ma non so approfondire l'argomento.
Comunque ti lascio anche un articolo semplice
https://acquariofilia.org/chimica-acqua ... o-tampone/
Spero di aver risposto almeno a qualcuna delle tue domande

Messaggio di **SaraT** » 26/09/2020, 10:17

Grazie Ragnar per l'attenzione che mi hai dedicato, purtroppo il dubbio resta, l'articolo l'ho letto e mi era chiarissimo sino a ieri, ma alla luce del topic linkato all'inizio ci sono contraddizioni che non so spiegarmi.

Messaggio di **Ragnar** » 26/09/2020, 10:22

SaraT, prova a farmi capire dove trovi che ci siano contraddizioni , vediamo di arrivarci insieme

Messaggio di **aragorn** » 26/09/2020, 15:17

SaraT ha scritto: ↑
25/09/2020, 15:04
La CO₂, o meglio l'acido carbonico,

Nicolatc si riferiva all'acido carbonico e penso che volesse dire che la CO₂, quella che si scioglie, penso in quantità minima nell'ordine dello zero virgola, il quel post Lucazio faceva riferimento alla temperatura per questo motivo, immagino, forma l'acido carbonico H2CO3 che poi si scinde e ritengo in H+ ed HCO3- e da quest'ultimo h+ e CO3(2-) quindi 2 H+ ed 1 CO3(2-) che è uno ione carbonato quindi il pH scende perché gli ioni H+ sono più del carbonato ma la presenza del carbonato non attiva l'effetto tampone del KH per cui il pH scende lasciando invariato il KH .
Io me lo sono spiegato così , forse semplicisticamente.
Scusa per il primo mio post che capisco era banale. Non avevo capito i tuoi dubbi.

Speriamo che qualcuno più competente di me (e ci vuole pochissimo) mi corregga se ho scritto castronerie @nicolatc, @cicerchia80, @lucazio00

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