aragorn ha scritto: ↑

27/09/2020, 1:59

Ragnar ha scritto: ↑

27/09/2020, 1:56

qualcosa di calcareo in vasca,

Quello agisce sul KH amche se non eroghiamo CO₂.

In genere a pH alcalino non agisce senza un acido

nicolatc ha scritto: ↑

27/09/2020, 1:00

scendendo sotto la soglia di 1 grado, allora anche oscillazioni molto piccole dei bicarbonati (magari per una foglia in decomposizione, qualche reazione chimica in un senso o nel senso opposto, o qualcosa che proviene dall'esterno) provocano maggiori escursioni di pH

Ok così è logico, se ho capito bene confermi che gli sbalzi di pH a KH prossimi allo 0 sono un rischio a prescindere dall'erogzione di CO₂, almeno per mani inesperte... quindi non è che basta non erogare CO₂ per evitarli, anzi...

cicerchia80 ha scritto: ↑

27/09/2020, 1:26

Mica è vero

Correggimi dove sbaglio... partendo dal presupposto che senza erogzione artificiale siamo sui 3 mg/l di CO₂ e guardando la tabella (che allego per comodità di consultazione):
A KH 5 avrei un pH di partenza di 7.8, erogando sino al limite del verde, ovvero 35 mg/l, arrivo a pH 6.7 (1,1 punti in meno).
A KH 10 parto da pH 8.1 e arrivo a 7 con 35 mg/l (1.1 punti in meno).
A KH 15 parto da 8.2 e arrivo a 7.2 prima di sforare nella zona gialla... più o meno è sempre un punto in meno che posso ottenere

SaraT ha scritto: ↑

27/09/2020, 8:21

A KH 5 avrei un pH di partenza di 7.8,

Tanto gli esempi sono tutti uguali, perché non potresti avere 8.3?

cicerchia80 ha scritto: ↑

27/09/2020, 8:46

perché non potresti avere 8.3?

Penso che potrei se avessi magari un movimento superficiale che disperde CO₂, nell'esempio come punto di partenza ho scelto quello con concentrazione di CO₂ pari a 3 mg/l perché penso che sia la situazione più comune, non è così?

SaraT ha scritto: ↑

27/09/2020, 8:21

confermi che gli sbalzi di pH a KH prossimi allo 0 sono un rischio a prescindere dall'erogzione di CO₂

Si ma erogare CO₂ con KH 0 è un suicidio!

SaraT ha scritto: ↑

27/09/2020, 8:21

quindi non è che basta non erogare CO₂ per evitarli, anzi...

Certo, mettiamo il caso per esempio che hai un fondo di akadama HQ e quindi KH 0 e pH 5.5 senza CO₂ ovviamente. Ti basterebbe accendere l'aeratore per arrivare a KH 9.
Ovviamente il mio è solo un esempio.

SaraT ha scritto: ↑

27/09/2020, 9:03

, nell'esempio come punto di partenza ho scelto quello con concentrazione di CO₂ pari a 3 mg/l perché penso che sia la situazione più comune, non è così

Io direi circa 8mg/l di base senza erogazione

SaraT ha scritto: ↑

25/09/2020, 15:04

Ok, ma assodato che comunque non si può pensare di abbassare il pH più di un punto, a prescindere dal pH di partenza, senza gasare i pesci...

Concordo, scendere di oltre un punto pH (rispetto al suo valore notturno) grazie alla sola erogazione di CO₂ significa rischiare di gasare i pesci. Scendere di un punto pH significa infatti decuplicare la CO₂, e se quella notturna iniziale fosse 3 mg/l vuol dire che siamo arrivati a 30 mg/l. Andare oltre diventa rischioso, soprattutto perché non conosciamo la concentrazione iniziale, che potrebbe anche essere più alta di 3 mg/l.

SaraT ha scritto: ↑

25/09/2020, 15:04

se ho KH alto e pH 8 con TOT CO₂ lo porto a 7. Se ho KH più basso e pH 7, con la stessa quantità di CO₂ lo porto a 6, ma senza comunque raggiungere livelli pericolosi di anidride carbonica.

Si. Ovviamente se la CO₂ iniziale notturna fosse 5 mg/l, con quel punto in meno di pH significa che ora sei a 50 mg/l quindi il livello in realtà è pericoloso (ma lo è ugualmente a prescindere dal KH, quindi il concetto che hai espresso è giusto).

SaraT ha scritto: ↑

25/09/2020, 15:04

Li poi sta a vedere quale pH è meglio per una data specie di pesci ma è un altro discorso.

Esatto: se scendi a pH troppo bassi, per le piante il beneficio della CO₂ viene superato dai problemi dell'acidità, e rischi di perdere la maggior parte delle piante. Anche per i pesci, dipende ovviamente dalle specie, ma se pensiamo che la maggior parte viene fatta vivere da generazioni a pH intorno alla neutralità...

SaraT ha scritto: ↑

25/09/2020, 21:52

Perché, se la CO₂ si scinde in ioni idrogeno e ioni bicarbonato, non si tampona da sola?

Perché "tamponarsi" significherebbe la reazione opposta al discioglimento di CO₂, significherebbe cioè che la CO₂ si disperde in aria. Cosa che in realtà avviene comunque, infatti noi raggiungiamo certi livelli di CO₂ proprio perché ne immettiamo talmente tanta che si crea un equilibrio tra quella che si discioglie in acqua e quella che si disperde in aria. Non appena interrompiamo l'erogazione, infatti, avviene quello che dici: le coppie di ioni idrogeno e bicarbonati in eccesso che avevamo forzatamente aggiunto si "uniscono" e la CO₂ in eccesso si disperde, e così il pH torna esattamente dove stava prima dell'erogazione.
Si raggiunge insomma un equilibrio instabile, reversibile (come ha detto @cicerchia80). Il carbonio totale, se lo misurassimo durante l'erogazione, risulterebbe più alto, ma tornerebbe al livello iniziale quando la sospendiamo. Al contrario, un acido forte come ad esempio l'acido cloridrico provoca una riduzione definitiva del KH. I bicarbonati presenti in acqua infatti reagiscono con i tantissimi ioni idrogeno liberati dall'acido, ma una volta che smettiamo di versare l'acido, il KH non torna più al livello iniziale: i bicarbonati che si sono "accoppiati" con gli ioni idrogeno hanno creato CO₂ in eccesso che si è quindi dispersa definitivamente nell'aria.

SaraT ha scritto: ↑

25/09/2020, 21:52

E ancora perché, se il KH tampona gli ioni idrogeno, non tampona anche quelli della CO₂?

È una curiosità teorica la mia, non ho necessità pratiche, ma mi piace capire e in chimica sono una capra

Vedi sopra per la risposta. E non mi sembri affatto una capra, anzi!

SaraT ha scritto: ↑

26/09/2020, 19:17

La contraddizione è che, se il KH non tampona la CO₂, perché si dice che erogando CO₂ a KH prossimi allo 0 si rischiano pericolosi sbalzi di pH?

Forse chi lo ha detto pensava al valore troppo basso di pH che si rischia di raggiungere, e lo ha impropriamente legato all'oscillazione.

SaraT ha scritto: ↑

26/09/2020, 20:09

non saprei ritrovarli ma ho letto molti post dove si consigliava di scendere a KH 1-2 per certi pesci di acqua tenera, e tanti hanno KH non rilevabili, tra 0 e 1, per poter scendere a pH bassissimi

In realtà basterebbe un KH pari ad 1 grado per non avere problemi di stabilità; il problema come ho detto è riuscire ad assicurarsi costantemente e affidabilmente che non scenda ulteriormente per processi quali nitrificazione, fondo allofano, reazioni varie...

SaraT ha scritto: ↑

26/09/2020, 20:09

Ho letto qualcuno che consigliava di non erogare CO₂ in queste condizioni, altri che dicevano si poteva erogare ma in misura inferiore.
Non capisco perché.

Immagino che sia sempre riferito al pH troppo basso che si raggiungerebbe, che per le piante vanificherebbe tutto il beneficio della CO₂, e ai pesci/batteri potrebbe diventare ugualmente nocivo.

Ragnar ha scritto: ↑

27/09/2020, 1:56

Ammenoché non ci sia qualcosa di calcareo in vasca, giusto?

Si, in quel caso il pH scende meno del previsto a parità di CO₂ erogata, e soprattutto il GH tende ad aumentare nel tempo (ovviamente se siamo in zona acida).

SaraT ha scritto: ↑

27/09/2020, 8:21

se ho capito bene confermi che gli sbalzi di pH a KH prossimi allo 0 sono un rischio a prescindere dall'erogzione di CO₂, almeno per mani inesperte... quindi non è che basta non erogare CO₂ per evitarli, anzi...

Per me è così.
Ma ovviamente erogando CO₂ rischi di far scendere il pH a livelli tali da rendere i rischi ben peggiori degli "sbalzi".

Ragnar ha scritto: ↑

27/09/2020, 9:59

SaraT ha scritto: ↑

27/09/2020, 8:21

quindi non è che basta non erogare CO₂ per evitarli, anzi...

Certo, mettiamo il caso per esempio che hai un fondo di akadama HQ e quindi KH 0 e pH 5.5 senza CO₂ ovviamente. Ti basterebbe accendere l'aeratore per arrivare a KH 9.
Ovviamente il mio è solo un esempio.

Il caso di @Pisu !

Ragnar ha scritto: ↑

27/09/2020, 9:59

SaraT ha scritto: ↑

27/09/2020, 9:03

, nell'esempio come punto di partenza ho scelto quello con concentrazione di CO₂ pari a 3 mg/l perché penso che sia la situazione più comune, non è così

Io direi circa 8mg/l di base senza erogazione

E' impossibile pensare ad un valore corretto, dipende da quanti pesci, dal tipo di gestione (cambi d'acqua, sifonature fondo ecc), dal movimento superficiale dell'acqua, dalla piantumazione ecc.
Se dovessi indicare un range più vicino alla media "nazionale" direi 2-4 mg/l. La media limitata alle gestioni "AF" è più alta!

SaraT ha scritto: ↑

27/09/2020, 8:21

e guardando la tabella (che allego per comodità di consultazione):

Quella tabella non dice altro che questo:
- decuplicando il KH, il pH aumenta di 1 punto (a parità di CO₂)
- decuplicando la CO₂, il pH diminuisce di 1 punto (a parità di KH)
E queste relazioni valgono per qualunque KH non troppo prossimo a zero (diciamo superiore al mezzo grado tedesco). Ma le tabelle non tengono conto degli acidi deboli presenti e di altre possibili interazioni (vedi materiali calcarei ecc).

Grazie mille Nicolatc, ora è tutto più chiaro

In merito ai materiali calcarei, approfitto per un piccolo OT perché aprire un topic per questa semplice domanda mi sembra eccessivo... a pH compreso tra 6.5 e 7, i gusci delle lumachine (vive o morte) potrebbero causare un apprezzabile aumento del KH?

Aggiunto dopo 6 minuti 12 secondi:
Un'ultima curiosità, ipotizzando di non avere materiali calcarei in vasca e di non fare cambi di acqua per un lunghissimo periodo... il KH tenderebbe ad esaurirsi?

SaraT ha scritto: ↑

27/09/2020, 12:18

a pH compreso tra 6.5 e 7, i gusci delle lumachine (vive o morte) potrebbero causare un apprezzabile aumento del KH?

Ovviamente se la popolazione resta stabile, i gusci nuovi che si formano per le nuove lumache compensano quelli delle lumache che muoiono e si decompongono, quindi le durezze restano stabili. Sono le improvvise variazioni di popolazione (esplosione di lumache o una loro moria generale per qualche causa) che può incidere sulle durezze. Ovviamente oltre che dal numero dipende anche da che specie di lumache, cioè da quali dimensioni medie stiamo parlando.

Tieni conto che un grado tedesco (GH e KH) corrisponde a circa 18 mg/l di CaCO3, che in 100 litri sono 1.8 grammi di CaCO3. Quindi puoi pesare qualche guscio sul bilancino e vedere se moltiplicando questo peso per il numero stimato di lumache, il carbonato di calcio totale dei gusci si avvicina ad un grado tedesco.

SaraT ha scritto: ↑

27/09/2020, 12:18

Un'ultima curiosità, ipotizzando di non avere materiali calcarei in vasca e di non fare cambi di acqua per un lunghissimo periodo... il KH tenderebbe ad esaurirsi?

Si, alla lunga l'alcalinità tende a consumarsi.

Ancora una domanda, scusate ma l'argomento è davvero molto affascinante... e negli ultimi mesi, guardando il mio acquario, mi sono resa conto che ha raggiunto un equilibrio commovente e vorrei cercare di capirci il più possibile per mantenerlo inalterato, perché non so bene cosa ho fatto di diverso da prima... il fondo è sempre pulito, le alghe sono sparite, le piante crescono rigogliose e non ricordo più quando ho fatto l'ultimo cambio di acqua.
Stavo pensando di abbassare il KH gradualmente da 6 a 4 con demineralizzata per abbassare ancora un po' il pH, ma non oso decidermi per paura di rompere l'incantesimo.

La domanda riguarda i fattori che influiscono naturalmente sul pH:
Lo abbassano - attività batterica, materiale vario in decomposizione, acidificanti naturali e CO₂
Lo alzano - materiali calcarei in vasca, piante (tramite consumo di CO₂, assorbimento di ammonio e rilascio di ioni OH-)
Ci sono altri fattori da considerare?

Diciamo che tendenzialmente, che si alxi da solo è improbabile