Eccesso di CO₂?

Messaggio di **Fiamma** » 27/12/2022, 16:30

Aggiornamento, messo il venturi alla bocchetta del filtro, finora la respirazione è normale, tra poco si accendono le luci...

Messaggio di **cicerchia80** » 27/12/2022, 16:36

Sò che ti chiedo troppo
Ma testeresti il pH prima dell'accenzioni delle luci, nelle stesse condizioni?

Messaggio di **Fiamma** » 27/12/2022, 18:12

cicerchia80 ha scritto: ↑
27/12/2022, 16:36
Sò che ti chiedo troppo

non è che mi chiedi troppo ma devi aspettare fino a domani, però dovrei togliere il Venturi e non è una cosa proprio semplicissima, vista l'altezza della vasca ( mi serve la scaletta)
Pensi a sbalzi di pH?
C'è del corallo in pezzi in sacchetti in entrambi i filtri a fare da tampone, l'ultima volta che l'ho misurato ( con pHmetro) era 7,6

Messaggio di **nicolatc** » 27/12/2022, 18:27

Provo anche io a dire la mia:

1) io tendo ad escludere la respirazione delle piante come possibile causa di qualunque cosa: secondo me resta irrilevante rispetto a tutti gli altri fenomeni in gioco.

2) anche la CO₂ la escludo come causa: non è problematia in caso di erogazione artificiale fino a 30-35 mg/l effettivi, figuriamoci quindi senza erogazione, dove la concentrazione in acquario è normalmente tra 1-3 mg/l con una pompa che smuove un minimo la superficie.
Ma ammettiamo anche il doppio nel suo caso, con quelle belle "trote" che girano

: 5-6 mg/l. Questa concentrazione non costituisce un problema, per nessun pesce o crostaceo o mollusco, sebbene sia anche 10 volte superiore alla concentrazione di CO₂ presente in una vasca sterile esposta all'aria (0.6 mg/l)

Passiamo all'ossigeno. La CO₂ l'abbiamo aumentata di 10 volte, e non è un problema. per l'ossigeno invece ipotizziamo solo un dimezzamento, di quello che a saturazione in acqua sterile sarebbe circa 8.8 mg/l. Può essere un problema per i pesci? Dipende dalle specie, ma comunque non lo è per i pesci rossi.
PERO'...
I nitrati esacerbano i problemi dell'ossigeno scarsino, comportandosi un po' come i nitriti per l'emoglobina (solo a dosi molto maggiori per avere gli stessi effetti). 100 mg/l potranno anche essere una situazione frequente in una vasca di pesci rossi, ma non sono certo salutari.

@Fiamma fai un cambio abbondante, e vediamo se i pesci di notte continuano a boccheggiare oppure invece non lo fanno più. Nel secondo caso, possiamo dedurne che hai migliorato la situazione grazie alla riduzione dei nitrati (ipotizzando che l'ossigeno resti più o meno sullo stesso livello).

Se vuoi provare a migliorare anche l'ossigeno, aumenta e/o fai lavorare meglio le piante somministrando gli elementi limitanti (non certo l'azoto, ovviamente

). In questo modo crescono più rapidamente e quindi producono più ossigeno di giorno, che resta un pochino più di tempo anche di notte. In realtà la fertilizzazione mirata aiuta anche un più rapido smaltimento dei nitrati, anche (e in particolar modo) grazie al pothos, nonostante quest'ultimo però non apporti ossigeno in vasca.
La soluzione più rapida è ovviamente l’aeratore

I pesci rossi sono super resistenti, anche 200 mg/l di nitrati per brevi periodi magari non sono un problema, ma per chi crede che siano ininfluenti in generali, consiglio la lettura di questo studio:
Exposure to Nitrate Increases Susceptibility to Hypoxia in Fish
Da

questo link[/url] potete scaricare il pdf completo.

Commento qualche grafico.
Questo primo grafico, sul quale ho modificato nelle unità di misura per semplificare, mostra l'inizio del boccheggiamento in superficie e la perdita dell'equilibrio a zero nitrati, a 50 mg/l e a 100 mg/l, con l'ossigeno che viene ridotto progressivamente da 8 mg/l a 0.4 (anossia):

figura 2 A.C. modificata.png

Dal grafico risulta evidente che i nitrati elevati portano i pesci a boccheggiare prima, e a perdere prima l'equilibrio per anossia.

Quest'altro grafico (ho lasciato l'ossigeno in kPa, senza convertirlo in mg/l, ma non importa) mostra come varia la frequenza respiratoria, cioè il numero di volte al minuto in cui si aprono gli opercoli branchiali, tramite una webcam, al variare dei nitrati (sempre a 0 mg/l, 50 mg/l e 100 mg/l), riducendo progressivamente l'ossigeno da 7.5 mg/l a 1.2 mg/l (ipossia):

fg3.jpeg

E' evidente dalla posizione del triangolo verde che la frequenza respiratoria, quando in acqua ci sono 100 mg/l di nitrati, è sempre più elevata di quella in assenza di nitrati o con 50 mg/l di nitrati, per qualunque condizione di ossigeno.

Questo grafico mostra invece le performance di nuoto, cioè la resistenza ad una corrente progressivamente più forte prima del segnale di affaticamento (definito come il restare sulla parete di fondo per oltre 5 secondi senza riuscire a tornare verso il centro della vasca).
L'unita di misura della corrente è definita come la lunghezza del pesce al secondo (in questo caso 5-10 cm/s), e si valuta sia un burst (aumento rapido della corrente) sia un test critico (corrente che aumenta a piccoli step ogni 10 minuti):

figura 4 A.C. modificata.png

Dal grafico risulta evidente che i pesci si affaticano prima (a correnti meno forti) quando i nitrati sono alti.

Questi infine sono i valori di emoglobina trovati nel sangue dei pesci in condizioni di "riposo" (nel grafico è la colonna "REST") e subito dopo la perdita di equilibrio (nel grafico è la colonna "LOE"), con nitrati a 0 mg/l, 50 mg/l e 100 mg/l:

tabella 2 modificata.png

Dalla tabella si desume che con i nitrati a 100 mg/l l'emoglobina nel sangue scende del 15% rispetto a quella presente in assenza di nitrati (da 70.9 a 60.7 g/l)

In conclusione, quando i nitrati sono 100 mg/l, è probabilmente più facile vedere i pesci che iniziano a boccheggiare anche solo per un pochino di ossigeno in meno.
Di giorno non accade perché l'ossigeno aumenta, grazie all'egeria.

Messaggio di **cicerchia80** » 27/12/2022, 18:47

Fiamma ha scritto: ↑
27/12/2022, 18:12
non è che mi chiedi troppo ma devi aspettare fino a domani,

Tranquilla

nicolatc ha scritto: ↑
27/12/2022, 18:27
Provo anche io a dire la mia:

1) io tendo ad escludere la respirazione delle piante come possibile causa di qualunque cosa: secondo me resta irrilevante rispetto a tutti gli altri fenomeni in gioco.

2) anche la CO₂ la escludo come causa: non è problematia in caso di erogazione artificiale fino a 30-35 mg/l effettivi, figuriamoci quindi senza erogazione, dove la concentrazione in acquario è normalmente tra 1-3 mg/l con una pompa che smuove un minimo la superficie.
Ma ammettiamo anche il doppio nel suo caso, con quelle belle "trote" che girano : 5-6 mg/l. Questa concentrazione non costituisce un problema, per nessun pesce o crostaceo o mollusco, sebbene sia anche 10 volte superiore alla concentrazione di CO₂ presente in una vasca sterile esposta all'aria (0.6 mg/l)

Passiamo all'ossigeno. La CO₂ l'abbiamo aumentata di 10 volte, e non è un problema. per l'ossigeno invece ipotizziamo solo un dimezzamento, di quello che a saturazione in acqua sterile sarebbe circa 8.8 mg/l. Può essere un problema per i pesci? Dipende dalle specie, ma comunque non lo è per i pesci rossi.
PERO'...
I nitrati esacerbano i problemi dell'ossigeno scarsino, comportandosi un po' come i nitriti per l'emoglobina (solo a dosi molto maggiori per avere gli stessi effetti). 100 mg/l potranno anche essere una situazione frequente in una vasca di pesci rossi, ma non sono certo salutari.

@Fiamma fai un cambio abbondante, e vediamo se i pesci di notte continuano a boccheggiare oppure invece non lo fanno più. Nel secondo caso, possiamo dedurne che hai migliorato la situazione grazie alla riduzione dei nitrati (ipotizzando che l'ossigeno resti più o meno sullo stesso livello).
Se vuoi provare a migliorare anche l'ossigeno, aumenta e/o fai lavorare meglio le piante somministrando gli elementi limitanti (non certo l'azoto, ovviamente ). In questo modo crescono più rapidamente e quindi producono più ossigeno di giorno, che resta un pochino più di tempo anche di notte. In realtà la fertilizzazione mirata aiuta anche un più rapido smaltimento dei nitrati, anche (e in particolar modo) grazie al pothos, nonostante quest'ultimo però non apporti ossigeno in vasca.

I pesci rossi sono super resistenti, anche 200 mg/l di nitrati per brevi periodi magari non sono un problema, ma per chi crede che siano ininfluenti in generali, consiglio la lettura di questo studio:
Exposure to Nitrate Increases Susceptibility to Hypoxia in Fish
Da questo link potete scaricare il pdf completo.

Commento qualche grafico.
Questo primo grafico, sul quale ho modificato nelle unità di misura per semplificare, mostra l'inizio del boccheggiamento in superficie e la perdita dell'equilibrio a zero nitrati, a 50 mg/l e a 100 mg/l, con l'ossigeno che viene ridotto progressivamente da 8 mg/l a 0.4 (anossia):
figura 2 A.C. modificata.png
Dal grafico risulta evidente che i nitrati elevati portano i pesci a boccheggiare prima, e a perdere prima l'equilibrio per anossia.

Quest'altro grafico (ho lasciato l'ossigeno in kPa, senza convertirlo in mg/l, ma non importa) mostra come varia la frequenza respiratoria, cioè il numero di volte al minuto in cui si aprono gli opercoli branchiali, tramite una webcam, al variare dei nitrati (sempre a 0 mg/l, 50 mg/l e 100 mg/l), riducendo progressivamente l'ossigeno da 7.5 mg/l a 1.2 mg/l (ipossia):
fg3.jpeg
E' evidente dalla posizione del triangolo verde che la frequenza respiratoria, quando in acqua ci sono 100 mg/l di nitrati, è sempre più elevata di quella in assenza di nitrati o con 50 mg/l di nitrati, per qualunque condizione di ossigeno.

Questo grafico mostra invece le performance di nuoto, cioè la resistenza ad una corrente progressivamente più forte prima del segnale di affaticamento (definito come il restare sulla parete di fondo per oltre 5 secondi senza riuscire a tornare verso il centro della vasca).
L'unita di misura della corrente è definita come la lunghezza del pesce al secondo (in questo caso 5-10 cm/s), e si valuta sia un burst (aumento rapido della corrente) sia un test critico (corrente che aumenta a piccoli step ogni 10 minuti):
figura 4 A.C. modificata.png
Dal grafico risulta evidente che i pesci si affaticano prima (a correnti meno forti) quando i nitrati sono alti.

Questi infine sono i valori di emoglobina trovati nel sangue dei pesci in condizioni di "riposo" (nel grafico è la colonna "REST") e subito dopo la perdita di equilibrio (nel grafico è la colonna "LOE"), con nitrati a 0 mg/l, 50 mg/l e 100 mg/l:
tabella 2 modificata.png
Dalla tabella si desume che con i nitrati a 100 mg/l l'emoglobina nel sangue scende del 15% rispetto a quella presente in assenza di nitrati (da 70.9 a 60.7 g/l)

In conclusione, quando i nitrati sono 100 mg/l, è probabilmente più facile vedere i pesci che iniziano a boccheggiare anche solo per un pochino di ossigeno in meno.
Di giorno non accade perché l'ossigeno aumenta, grazie all'egeria.

Interessante

Però sui carassi mi aspetto tutt'altro comportamento
Senza sapere le richieste specifiche del persico argento, il carassius auratus sopperirebbe all'anossia producendo etanolo e rimarrebbe ubriaco sul fondo

Avevo postato uno studio,apparso anche su focus

Messaggio di **nicolatc** » 27/12/2022, 18:58

cicerchia80 ha scritto: ↑
27/12/2022, 18:47
Però sui carassi mi aspetto tutt'altro comportamento

Non c'entra!
E' verissimo che i carassi resistono molto meglio a scarse condizioni di ossigeno, ma l'obiettivo dello studio non è dimostrare quanto si riduce l'emoglobina o quanto aumenta la frequenza respiratoria al ridursi dell'ossigeno (cosa ovvia, e che vale anche per i carassi sebbene in misura molto meno marcata). L'obiettivo dello studio è valutare quanto si riduce l'emoglobina o quanto aumenta la frequenza respiratoria all'aumentare dei nitrati, a parità di ossigeno.

cicerchia80 ha scritto: ↑
27/12/2022, 18:47
Senza sapere le richieste specifiche del persico argento, il carassius auratus sopperirebbe all'anossia producendo etanolo e rimarrebbe ubriaco sul fondo

Avevo postato uno studio,apparso anche su focus

Si, lo conosco. Tu nei hai parlato forse nel 2019, io lo citavo già nel 2017!

La differenza però continuano a farla i nitrati: adesso i suoi carassi boccheggiano un po' di notte, ma stanno ancora benissimo. Senza nitrati, probabilmente non boccheggerebbero proprio (ancora meglio), e questo a parità di ossigeno!
Poi è ovvio che con un aeratore risolve.

Messaggio di **malu** » 27/12/2022, 19:30

Grazie Nicola per l'esauriente intervento

Si dice spesso che nitrati e fosfati alti non portino problemi, non ne sono mai stato convinto e ciò che hai scritto me lo conferma.
Mi permetto un unica "correzione", il Pothos (e le altre piante in genere) rilasciano ossigeno e CO₂ anche dalle radici.

Messaggio di **nicolatc** » 27/12/2022, 19:34

malu ha scritto: ↑
27/12/2022, 19:30
Mi permetto un unica "correzione", il Pothos (e le altre piante in genere) rilasciano ossigeno e CO₂ anche dalle radici.

Grazie a te per la correzione!

Messaggio di **Fiamma** » 27/12/2022, 19:44

malu ha scritto: ↑
27/12/2022, 19:30
Si dice spesso che nitrati e fosfati alti non portino problemi, non ne sono mai stato convinto

chi lo dice? Sui fosfati non saprei, ma i nitrati alti portano sicuramente problemi, magari non immediati ma sul lungo termine.
Diciamo che a 100mg/ litro i Carassi non hanno grossi problemi mentre altri pesci magari ci rimangono secchi, poi è ovvio che i nitrati a zero sono meglio per tutti ( tranne che per le piante, ma questo è un altro discorso)
Infatti coi Carassi ( e coi Botia) i cambi li faccio, perché nonostante l'abbondanza di piante e la misura della vasca è difficilissimo mantenerli bassi.
Ho appena comprato una tanica da 100 litri e una pompetta per riempire senza faticare proprio per farli più spesso

Aggiunto dopo 2 minuti 36 secondi:
nicolatc, grazie del lungo intervento, non farebbe una piega, se non fosse che questa cosa non è mai successo quando la massa di Egeria era ridotta ( anche di molto)
Per cui, anche dandoti ragione sul ruolo dei nitrati alti, continuo a pensare che l'abbondanza di piante giochi un ruolo importante

Messaggio di **nicolatc** » 27/12/2022, 19:58

Fiamma ha scritto: ↑
27/12/2022, 19:47
nicolatc, grazie del lungo intervento, non farebbe una piega, se non fosse che questa cosa non è mai successo quando la massa di Egeria era ridotta ( anche di molto)
Per cui, anche dandoti ragione sul ruolo dei nitrati alti, continuo a pensare che l'abbondanza di piante giochi un ruolo importante

Figurati. Butto qualche ipotesi: magari adesso c'è qualche pianta in più che "galleggia" in superficie, riducendo un pochino la superficie di scambio, o comunque si riduce il movimento in generale? E/o magari adesso il filtro è un pochino più "intasato" e quindi smuove un po' di meno la superficie? E/o essendoci più piante c'è anche più "decomposizione" della materia organica (se non pulisci il fondo), con maggiore attività dei batteri eterotrofi che consumano ossigeno? (e producono CO₂, ma sono certo che questa resta ininfluente per il suo totale comunque basso). E/o i batteri nel filtro lavorano di più nel nitrificare perché (a parte quanto proviene dalla decomposizione) crescendo di dimensione i pesci aumenta l'ammoniaca che disperdono continuamente dalle branchie?

Comunque adesso quindi cosa hai fatto, hai acceso l'aeratore, o cosa?

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